Предположим что большевики не победили...

[sanitareugen]

>Предположим что большевики не победили.
>Вернее

>или
>1.После февральской революции стрена плавно или с проблеммами, но к началу 18 года пререшла бы в режим конституционной монархии.

>или
>2.После октябрьской страна к лету 18 перешла бы в режим республики(возможно с уходом Финляндии и Польши)

>В обоих случаях из войны не выходит и оказывается в числе стран победительниц, со всеми вытекающими прелестями контрибуций репараций...

>Какой сценарий развития Европы?

Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.
1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕНЬ щадящие условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. На 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17% (исходя из суммы 37,56 руб.) Налоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка. На окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм. Ближайшая аналогия - Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в протектораты соседних государств и Великих держав.
15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди используемых ими лозунгов - "Сильное государство единой нации - или Германия погибнет, как Россия!". (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он - совершенно неважно...)
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов Гражданской.
17. В войну вмешивается США. После неудачных попыток десанта, столкнувшегося с полной мощью германской армии, они применяют новинку - атомную бомбу. Ответный удар - бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников - 50 млн, США - 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин), эпидемия перекидывается на спонсируемых США русских партизан через поставляемое снаряжение. От 100 млн. населения России после Гражданской 1930-1933 годов эпидемия оставляет 30 млн.
18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает "гуманитарную экспансию" в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и устанавливают на остальной русской территории "дружественные режимы". Возобновляются концессии на добычу ископаемых.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/959/959834.htm

Comments

Как это выглядело бы...

[sanitareugen.livejournal.com]

>> "О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими
>> "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли
>> Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал
>> Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским
>> правительством. В обмен на поддержку "чёрный барон" признавал все
>> финансовые
>> обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с
>> набежавшими
>> по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём
>> под
>> 6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата
>> процентов и
>> ежегодного погашения гарантировалась:
>>
>> "а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской
>> России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и
>> портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в)
>> предоставлением в
>> распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
>> течение
>> известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
>> экспорт;
>> г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и
>> бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного
>> времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в
>> течение известного количества лет".
>>
>> В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли
>> и
>> промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
>> коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
>> договором"
>>
>> В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли
>> и
>> промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
>> коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
>> договором""
>>
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_0...

Re: Как это выглядело бы...

[sanitareugen.livejournal.com]

0. И именно потому, что был (на тот момент еще...) СССР, Франция
довольствовалась символической выплатой основной суммы долга, сильно
пощипанной неоднократными девальвациями. Отчего случились демонстрации
владельцев русских бумаг, последствий не имевшие.
Долг в 16 миллиардов золотых рублей (11 тысяч тонн золота) был возмещен, с
задержкой в 70 лет, суммой, соответствующей 6 тоннам золота.
Обозначили выплату, чтобы не было формального предлога требовать уплаты -
"Уплочено-с!"
1. А вот что же принимали в уплату по согласию с "правительством
восстановленной России"...
а. Прежде всего - это не уплата всего долга, а лишь его части. Вероятно, долг
перед Англией будут уплачивать таможни Балтики и Белого моря, пароходства и
хлопковые плантации Средней Азии, перед Японией - тихоокеанские владения,
перед США - ???; разве что Германский и Австрийский кредит спишут - зачтя это
погашение в репарации...
б. 6.5% указаны отдельно от погашения основной суммы. Здесь либо 1/35=2.86%
добавляется к этим 6.5%, давая 9.36% в год, либо все же удается добиться
снижения процентов от остатка, и тогда всего лишь 7.31% (при равномерной
выплате). Если положить долг перед Бель Франсе в 10 000 000 000 рублей - то в
год от 731 миллиона до 936 миллионов.
в. Откуда же возьмутся такие деньги? Если весь бюджет (доходная часть) в 1913
году был 3417.4 миллиона? А налогооблагаемая база из-за войны отнюдь не
выросла...
Все продумано:
- все железные дороги Европейской России (Азиатская Россия, видимо, Англии и
Японии...) В целом в 1913 году это было 813.6 млн. руб (но в эту сумму не
включены строительные расходы по ж/д, так что чистая существенно меньше).
Можно полагать, что на долю Франции придется 300-400 млн.
- таможенные сборы (352.9 млн. руб в 1913, так что Франции эдак со 100 млн.
придется)
- 3/4 нефти и бензина и 1/4 угля (добыча угля 187.3 миллиона, добыча нефти
240.7 миллиона рублей). Итого более 200 миллионов, а если сюда входит и доход
от переработки - то и все 400 миллионов.
г. Самый мерзкий пункт.
">> предоставлением в
>> распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
>> течение
>> известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
>> экспорт;"
Иначе говоря, взят рекордный урожай 1913 года и установлена дань сообразно
рекорду. А ведь страна была зоной рискованного земледелия задолго до СССР.
Hеурожаи - случались. И неурожай начала 30-х никуда бы не делся. Умирали бы от
голода - и никого остановить это не могло бы...
Парижскому банкиру куда менее дела до умирающих крестьян, нежели московскому
или киевскому чиновнику...
2. А если не пожелаем?
"при русских министерствах финансов, торговли
>> и
>> промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
>> коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
>> договором"


Помнится, когда убили наследника престола одной страны, то единственное
требование, которое не могли выполнить в Сербии - назначить для ведения
следствия австрийских чиновников. Потому, что это есть отказ от
суверенитета...
Статус полуколонии...
А тут назначается иностранный чиновник аж в три министерства, и единственная
его задача - обеспечить правильную эксплуатацию.

Re: Как это выглядело бы...

[pogorily.livejournal.com]

Правильная ссылка http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_01.htm
Игорь Пыхалов "КОВАЛСЯ ЛИ В СССР ФАШИСТСКИЙ МЕЧ?"

[sanitareugen.livejournal.com]

3. Может, отдав долги, сможем выехать на новых технологиях?
А откуда взять деньги?
1/4 для угля и 3/4 для нефти - не случайны. Просто в угольной промышленности,
ЕМHИП, рентабельность 20% к себестоимости, а в нефтяной побольше, 70-80%
Т.е. отбирая 1/4 в угольной и 3/4 в нефтяной - оставляем ее неубыточной и
неприбыльной. При своих. Hаваром от яиц питаемся, как герой старой народной
байки...
Рентабельнейшая отрасль, ж/д транспорт - полностью ушел в уплату.
Снимаются сливки и с международной торговли, через отобрание таможенных пошлин
за долги.
И за счет сельского хозяйства не выедешь. Даже в урожайные годы весь излишек
уходит г-дам банкирам, а при неурожае - г-да банкиры изящно выразят
соболезнование массовой смертности. Может даже пожертвуют. Hа похороны.
Золотой запас? Так его _уже_ отобрали.
4. Оптимистично можно надеяться, что планировать индустриализацию можно после
окончания выплаты долгов - с 1955 года. Иначе говоря, в 1961 мы не в космос
летим. Мы первую введенную за 40 лет домну задуваем.
5. А теперь эхотажное...
Итак. Большевиков нет, и...
И прогноз маршала Фоша все равно выполняется. Война в 1938 (ну, или в 1940)
неизбежна. Hу, разве что на германских знаменах красного колеру поменее - нет
надобности переманивать рабочих от коммунистов. Россия воюет за Францию. Ей
еще 15 лет своего слова не иметь... Hаселение - те же потери от голода (может,
и бОльшие - если случится еще один), но, ввиду отсутствия урбанизации,
несколько выше рождаемость. Из техники - оскрёбки французских арсеналов,
недогнившие Рено ФТ-17, старая артиллерия, немного старых французских
самолетов. Ввиду слабости России Германия решается сражаться на два фронта.
Еще один героический прорыв типа 1914 года спасает Францию от разгрома в
первые дни и оставляет Россию без обученных войск. Фронт стабилизируется, и
немцы, кое чему научившиеся, повторяют в 1940 то, что они сделали в нашей
реальности. После чего начинают методично наступать на Россию в мае 1941.
Отличия от нашей реальности - здесь некому и нечем выбить 2/3 танков вермахта,
и к сентябрю германец подходит, свежий и оптимистичный, к Москве. Зимовка во
взятой столице Russland, затем методичная зачистка оккупированной территории,
выгребание продовольственных ресурсов и массовая смерть населения от голода и
эпидемий.
6. В общем, "Если мы обидели рантьеров зря" - не зря, получается. Hе только
себя спасли, но и им предоставили жалкие 1/2000 русского займа взамен
плономасштабной смерти в KZ...

[(Anonymous)]

А с чего вы решили, что небольшевитская Россия будет платить долги?
СССР, разоренный Гражданской долги не уплатил. Достаточно сильной власти и стабильного положения, чтоб Франция успокоилась. После чего начать переговоры о реструктуризации и списании, что позволит сумму задолженности скостить.
Уверенность в передаче ж/д Франции высосана из пальца, в России такое никто никогда не делал, они скорее разругаются с Францией и ничего Франция не сделает, т.к. войну ей затевать не с руки. Самое главное, что Франция это прекрасно понимает.
Основывать свой прогноз на договоре с Врангелем некорректно - вспомните его положение в 20-году. В том состоянии он бы и душу дьяволу продал ибо не до жиру, быть бы живу.
И последнее - почему вы решили чо неизбежна война с Германией? Как раз наоборот тут возможно сближение на почве недовольства союзниками. А раз такое сближение произойдет, то Франция станет вести себя еще спокойнее в вопросе о долгах, т.к. воевать с Германией без Восточного фронта стремно.
"Долги отдают трусы" (с) неизвестный бизнесмен. А у России были давние традиции неплачения долгов.
Напомню вам, что Германия в 33 году находилась в худшем положении, а поди ж ты, выкрутились... И когда Гитлер послал Францию с долгами в известном направлении она утерлась и пошла.

[black-semargl.livejournal.com]

9а. Налогами, особенно косвенными - не обойдёшся. Продразвёрстка по-полной. С бунтами и голодоморами.
16. А кто сказал, что Россия не вступит на итальянскую дорожку? По тем же мотивам...
И союз с Германией против Англии+Франции.
17. Ответ тоже будет атомным. Даже в нашей реальности немцы реактор сделать успели, несмотря на все свои поражения и бомбёжки.

[levgem.livejournal.com]

где это они успели и какой реактор?

[israelit.livejournal.com]

а) Успели очень мало;
б) Средств доставки в США совсем не было

[tarkhil.livejournal.com]

Примерно так. В общих чертах совпадает с моими выводами.

[morky.livejournal.com]

Ну, вы даже по мелочам прописали, однако основные причинно-следственные связи почему-то потеряли.

Раз уже есть причинно-следственная цепочка - нет большевиков в России - значит "интернационал" заслабел - значит национал-социализм, как ответ, не возникает или не столь абсолютен - возможен другой расклад сил перед новой войной - если расклад тот же, то Америка с Англией опять помогают России подтянуться экоономически (причем России более "сохраненной" относительно нашей реальности), проводят аналог "индустриализации" и т.д.
Если национализм усиливает Германию и Италию, то почему тот же национализм разваливает Россию? Или туда, или сюда.
Если долг "простили" большевикам, в нашей реальности, то почему не простили бы его "керенскому"? А если большевики все же расплатились, хоть иначе, то почему новая Россия тоже не могла расплатиться не деньгами?
И так далее.

А так выходит, что вы просто оставляете ту же реальность, только противникам России добавляете, а у России только вычитаете (из того же большевицкого варианта), и навычитали в случае победы больше, чем после поражения.
Вы с начала цепочки тяните. :)

Полагаю, национал-социализм возник в ответ не...

[sanitareugen.livejournal.com]

...на большевиков, а на французских финансистов. Без большевиков, возможно, была бы немного иная пропорция меж "национал" и "социализмом". А может, и не была бы.
А долг России (в нашей реальности) не "простили", а "списали". В смысле - убедились, что для получения долга надо инвестировать (в интервенцию и поддержку внутренних сил, готовых отдавать долги) больше, чем можно рассчитывать получить. И посчитали нерентабельным. "Керенскому" или "Врангелю" для создания у кредиторов подобного убеждения надо было бы отказать платить и выдержать войну. Сравнимую с нашей Гражданской. Только без хотя бы слабых союзников на Западе - рабочего движения и левых интеллектуалов.
Начало цепочки здесь - в Ницце, откуда идут вагоны-ванны с фиалками в СПб. Там и обрывать надо было. Если бы в 1890-х - то без революции.

from Mike

[(Anonymous)]

По п. 17 - из чего следует, что Германия НЕ создаст свою А-бомбу? Научные мощности в целом примерно те же, плюс чуть-чуть российских, плюс, возможно, при некоторой смене акцентов реваншисты не упустили бы германских ученых еврейского происхождения.. :)
Что же касается "хорошей медслужбы и пенициллина", защитивших бы США от бактериологического удара - подобные учения там проводились в 50-х. Результат был провальным. Фигня в том, что в США, емнип, до сих пор просто НЕТ санэпидслужбы. А медицина как таковая без карантинных мероприятий... Ну да, можно будет вылечить президента и генералов.. Оно сильно поможет? Да и пенициллин - отнюдь не панацея, прямо скажем. Реальные боевые разработки - им лечатся слабо.

Частично офф-топ

[colonelrabin.livejournal.com]

1. Не вполне очевиден пункт 2, вовсе не очевиден пункт 3, что существенно влияет на сумму.
2. Спору нет, что без дирижистского режима какого-то фашистского или социалистического толка в 20-30-е ничего хорошего не будет, это не надо доказывать, это в альтернативной истории уже общее место. Кстати, к спорам ниже - о выборе каждого нового правителя "платить или не платить" - Вы забываете указать третий, абсолютно внесистемный и внеэкономический, но более чем реальный вариант: "Мурыжить на переговорах, канючить, периодически ходить по грани дефолта, а платить лишь столько, сколько захотим".
3. Вполне понятно, что развилка в 1917-18, когда уже и займы 1906 года были, и предвоенные, и на поставках в долги залезли, это грустно. Надо Вас у нас на форуме МЦМами заинтересовать.

4. Оффтоп. Если в Бурденке работаете, то должен у нас точно один общий знакомый быть, если он еще там работает, ЯМР-щик.

Re: Частично офф-топ

[sanitareugen.livejournal.com]

Пункт 2? Ну разумеется, не могу доказать. Но разрушения Франции посчитают по максимуму - и по европейским ценам... Что посчитают в России? Даже если всё, то по совершенно иной шкале цен.
Пункт 3? Ну, так это стандарт при банкротстве - учёт долговых обязательств на руках у банкрота.
Мурыжить? Ну, Троцкий что-то подобное пробовал. Правда, на переговорах не с банкирами и не о деньгах...

Я сейчас только Кепшу там, в отделении рентгенологии, знаю.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

сожжем дом, чтобы тараканы подохли

Ну, "дом"-то, в смысле страна, остался.

[sanitareugen.livejournal.com]

Вне зависимости от мнения об этом "тараканов"...

[vryadli]

Стоит добавить, что если "болешевики не победили" война могла перейти в столетнюю. Европе не впервой.

[oldadmiral.livejournal.com]

То, что крах России начался в феврале, а не в октябре 1917-го не подлежит сомнению, поэтому мне кажется альтернативные варианты вести не от октября, а от февраля.

Что касается существа Ваших рассуждений, то Вы делаете слишком сильные допущения. Например одно это чего стоит:

8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.

Оставим даже в стороне вопрос о отделении Польши, ясно что рано или поздно этот вопрос так или иначе был бы решен. Но врядли в 1918-м, вернее видимо война бы закончилась, если бы не было февраля в 1917-м. Наоборот, Россия бы получила контроль над всей Польшей.

Но Вы из каких то соображений полагаете, что нормальный госбюджет сократился бы втрое!!! С какого перепугу? На таких предположениях серьезных выводов не построишь.

Из расчёта потерь как территориальных (Польша)

[sanitareugen.livejournal.com]

так и населения на оставшихся территориях, разрушения зданий, путей сообщения, потерь материальных запасов, прежде всего рабочей скотины (впрочем, и мясной тоже).

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Тут не так все просто. Наказание за невыплату долга - не столько интервенция, сколько отказ в выдаче новых кредитов. Нет кредита - медленнее развитие. Большевики, на самом деле, постоянно пытались договориться о выплате царских долгов, на условиях вполне похожих на врангелевские (французам в 1926 году предлагали концессии на нефть и прочее):

http://books.google.com/books?id=vyMrdrdnb78C&lpg=PA164&ots=DKXCsLsfpE&dq=%22tsarist%20debt%22&pg=PR9#v=onepage&q=%22tsarist%20debt%22&f=false

Для репараций с Германии, кстати, не надо было оставаться в войне до конца, достаточно было признать версальский договор, включая статью 116, и все - пожалте платить. Большевики препочли разменять сию возможность на политическое сближение с Германией. Может и правильно. Но возможность вполне была.

С большевиками была еще и та проблема, что они разрывались между задачами национальными и интернациональными. Например, примирение с Англией было поломано из-за материальной поддержки всеобщей забастовки горняков в Британии в том же 1926 году. Чуть до разрыва дипотношений не дошло, какие уж там долги-кредиты.

На стр. 93 по ссылке мужик анализирует, как могло бы выглядеть разумно-компромиссное решение, и что помешало.

Кредитов не было, насколько я помню аж до 1970-х годов, до разрядки. Когда их таки стали получать - и проели... Но это уже другая история.

Наиболее вероятный результат без большевиков следующий, на мой взгляд (глядя как договаривались между собой все остальные, включая Польши-Румынии. Финны, кстати, гордо платили положенное, даже когда остальные плюнули). Долги в принципе признаются, но условия их выплаты смягчаются. Решающим элементом становится привлечение американского капитала. Нет гражданской войны и индустриализация возможна без насильственной коллективизации (наш ответ на отсутствие кредита). Все хорошо до 1929, когда американские спекулянты загоняют весь мир в ж. Что вот здесь будет - непонятно. Впрочем, остальные как-то выкрутились без революций. Может и пронесет.

Очень большой элемент случайности. Муссолини или Керенский - две большие разницы...

[sanitareugen.livejournal.com]

Не, ограничились невыдачей кредитов не прежде, чем испробовали взять из силой. И даже в 1926 всерьёз пробовали повторить, посредством поляков. Поскольку советский вариант расчёта - по номиналу и без процентов за это время - означал, что 3/4 долга списываются (в силу девальвации франка), а остаток удалось бы уже выплатить в рассрочку и концессиями.
А кредиты...
Получали (краткосрочные) уже в 30-е, огромным кредитом был, с финансовой точки зрения, ленд-лиз, с 1956 года оперировали на европейском кредитном рынке, в 1965 - кредит на строительство ВАЗа...

[lugermaxotto.livejournal.com]

Оптимальный вариант- отсутствие Первой Мировой... Или её быстрое окончание: нехай будет Австро-Сербская война. На хер такие союзники как Сербия России были нужны, кто бы объяснил.

Война была слишком нужна слишком многим.

[sanitareugen.livejournal.com]

Франции - ради реванша за 1870-й. Англии - чтобы убить грозного зверя, пока он не вырос. Германии - чтобы занять место гегемона Европы.
На этом фоне мелкие интересы России и Австрии на Балканах почти незаметны. Ну, нашли бы иной предлог...

[iskandermakarov.livejournal.com]

Пункты 2-4 - совершенно не доказаны.
У Великобритании, например, после 1МВ - долгов перед США на 8 млрд фунтов (вся предвоенная "дредноутная гонка" обошлась ей всего в 50 млн); лень смотреть, сколько это выходит в рублях, но цифры явно сравнимые, так что положение России отнюдь не является каким-то особенно тяжёлым. В межвоенный период вообще именно так и получилось: Германия выплачивает репарации, которые от Антанты сразу же уходят в Америку, которая их кредитами возвращает в Европу. Так оно и вертелось всё до Великой Депрессии. Ну, добавилась бы к этому колесу ещё и Россия - что бы изменилось?


что касается ситуации в России, то минимально вменяемое росс. руководство будет вполне осознавать потребность в индустриализации. Поэтому победу в войне, скорее всего, использует именно в этом ключе - чтобы, называя вещи своими именами, пограбить индустриально относительно развитые "центральные державы". Грубо говоря, контрибуция будет взята не деньгами, а станками и оборудованием - а долг перед союзниками будет реструктуризован (что 16 млрд реструктурировать, что 12 - разница невелика: и то, и другое - запредельные суммы).
На момент окончания войны Россия оккупирует по меньшей мере бОльшую часть территории Австро-Венгрии, и в какой-то степени - Германии. Скорее всего, они в значительной степени и послужат источником капитала для индустриализации(промышленного прежде всего). Австро-Венгрия с большой долей вероятности распадается. В условиях русской оккупации, скажем, Чехословакия (ЕМНИП, около 70% промышленности Австро-Венгрии) если и получает независимость (что не факт), то - на условиях, выставленных СПб (таковыми может оказаться передача значительной части промышленного потенциала).
Далее - Османская Империя. По состоянию на 18 год она ещё не окончательно распалась. Вполне могло статься, что там события при активной позиции России развивались бы по-другому. Например, в усечённом виде Порта могла и сохраниться - в качестве сателлита России (для которой это - возможность получить свои любимые Проливы и попытаться добраться хотя бы до части нефтяных источников Залива).

Так что - столь уж плохой ситуация, вполне возможно, и не была бы. Кроме того, внутриполитическая ситуация во Франции и Англии - ненамного лучше. Если бывшие союзники начнут провоцировать друг у друга революцию и гражданскую войну - ещё неизвестно, кто в итоге добьётся успеха. Раз уж Россия прошла через 1МВ, то следующими на очереди, после немцев, идут как раз французы и англичане.

Так у Англии были сыли силы не позволить США...

[sanitareugen.livejournal.com]

...активно действовать против Англии, когда английский суд заявил, что англичане имеют право долгов не платить.
И я не о флоте даже, хотя британский вдвое сильнее - Англия контролировала финансовые потоки, и пока Лондонская биржа была первой в мире - Англия могла диктовать свою волю.
Что же до социальных противоречий в Англии и Франции - то у них не было главного - ни крестьянской массы, остро желающей передела земли, ни землевладельцев, не столь многочисленных, но весьма влиятельных и этому переделу резко противившихся.
Так что в случае отказа России-победительницы от уплаты долгов - зажгут, есть чем.

[iskandermakarov.livejournal.com]

В любом случае, при обострении ситуации политический спектр радикализуется. Если мы усилием воли вырезаем из истории "левых ультра", то победу одерживают "правые ультра" - нацисты, фашисты и т.п. В "текущей реальности" они пришли к власти по всей Европе, кроме Англии и СССР и нескольких мелких стран. То есть - это глобальная тенденция. Не вижу причин считать, что при отсутствии коммунизма нечто в этом духе не возобладало бы и в России. Некий местный вариант ультраправой идеологии на базе панславизма или искажённого евразийства вполне возможен. По факту это означает, что ультраправая Россия присоединяется к местному варианту Оси - те же немцы не чурались заключать союзы с румынами или японцами, стоявшими в их расовой классификации куда ниже русских. Ну, а в этом случае такая супер-Ось легко давит всех противников в "Старом Свете", да и США придётся серьёзно потрудиться, чтобы устоять.

Но, даже если предположить, что происходит действительно революция в 29-м году, и дальше отделяются окраины (хотя непонятно, почему революция и Гражданская война не идёт по тому же сценарию, что и "наша", но с отставанием на 12 лет), то всё равно не так. Рейх в общем-то на районы Центральной России так уж сильно не претендовал - просто надо же было с ними что-то сделать. В этом варианте истории, скорее всего, он просто захватывает независимую Украину, Кавказ, Прибалтику и пр - до границ с собственно Россией, но не более: что он может выиграть от войны с Россией такого, что окупало бы её ведение?

Ну, и - не понял, с чего бы это США должны остаться атомным монополистом? Вообще не факт, что независимые США доживают до 45-го года. Если Британская Империя капитулирует (Германия в нашей истории была согласна на весьма почётные условия), то дальше Ось развивает натиск на США. Канада - отличный плацдарм в Северной Америке. Конечно, США имеют возможность его уничтожить (если не упустят время - пока туда не будут переброшены немецкие войска из Европы), но и после этого ситуация у них довольно тяжёлая: общие силы флота Оси раза в два превосходят американские. В лучшем случае, США удастся отстоять Новый Свет, не более.
В нашей истории у США атомная монополия была 4 года - и за это время они так и не накопили достаточно боеголовок для удара по СССР. Ось же - куда больше СССР, да и плацдарма подходящего, откуда могли бы стартовать бомбардировщики, у США нет.

[sanitareugen.livejournal.com]

Зачем Россия Германии? Читаем "Майн Кампф" (что, в этом мире Гитлер художник-эпатажник? Так это просто самая растиражированная из книг о "Миссии Германии на Востоке").
А что до "атомной монополии США" - ну, наверно, в такой Германии, победительнице Британии (ой, не очень-то верится...) создадут. Но поскольку проммщь США уже вдвое больше - у американцев будет достаточно.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Видите ли. Большевики ведь действительно не победили.

Оно упало само :))))

[spirin84.livejournal.com]

Про долги говорить не готов. Смутили п.14 и16.
1. Гражданская в 30-х при дееспособной власти весьма сомнительна.
2. Если Антанта остается, то Германии придется вести войну на два фронта как в ПМВ.
При этом успехи значительно скромнее.

[sanitareugen.livejournal.com]

14. В Китае получилась. Хотя наследство от Сун Ят-сена было вполне...
Власть, которая не может справиться с проблемами - быстро теряет статус "дееспособной".
16. Ну, оценим...

Обычно говорят, что ²/₃ в ПМВ было на Западе, ¹/₃ на Востоке. Во Второй Мировой немцы были опытнее, и действовали по частям.
Ну и в виде грубой оценки положим, что для сокрушения нужно 3-х кратное превосходство, при равенстве сил фронт стоит, а при двукратном медленно ползёт. И, опять же для прикидки, обозначим АФ соединённые силы Англии и Франции, ЦД - Центарльных Держав (Германия та же, Австрия уже не в АВИ, а в рейхе, Венгрия и Хорватия союзники, Чехия не воюет, а трудится на войну, Италия стала союзником, а Турция перестала... Основные те же), Р - (Россия/СССР), подстрочные индексы указывают, Первая или Вторая Мировая.
И положим, что военное дело в странах-победителях развивалось нормально, и возьмём их мощь за эталон, убирая влияние развития техники, общее для всех.

АФ₁=²/₃ЦД₁ (фронт стоит)
Р₁=¹/₃ЦД₁ (фронт медленно ползёт на восток)

Р₁=¹/₂АФ₁

3АФ₂=ЦД₂ (сокрушение 1940 года)
2Р₂=ЦД₂ (фронт откатывается на восток, но сокрушить русских не удаётся)

Р₂=³/₂АФ₂

Или:

Р₂/Р₁=3АФ₂/АФ₁

ЦД₂/ЦД₁=2АФ₂/АФ₁

Иначе говоря:

Англия и Франция развивали военное дело нормальным темпом, Германии удалось превзойти их развитие вдвое, СССР - втрое.

А теперь рассмотрим картину не-советского развития. В котором, разумеется, новая техника появляется и у России, но опережения развития нет (в частности, потому, что ресурсы уходят на выплату кредитов). Как была Россия в пол-АнглоФранции, так и осталась. Но зато она немедленно вступает в войну за АФ, а не выжидает момента. Тогда за немцев оптимальная стратегия (а они тут, полагаю, усилились, как и в нашей реальности, вдвое по сравнению с "самотёком") на Запад отправить треть сил, обеспечивая стабильность фронта, а 2/3 против России (что даже многовато - это не трёхкратное, а четырёхкратное превышение, но надо же войска, перед серьёзной войной, потренировать?). И после разгрома России вернуть их на Запад. Где и закончить войну.

Предновогодний конкурс

[filmerfopa.livejournal.com]

Здравствуйте! Приглашаем Вас и Ваших домашних учавствовать в
предпраздничном конкурсе "Что такое Новый Год?" :) Придумайте
рассказ, отправьте фото, снимите видео с Вами или с Вашими домашними на тему "Что такое Новый Год" и выиграйте замечательные подарки от компании по производству фильтров для воды "Барьер". Подробней о конкурсе -http://goo.gl/PQpcH