sanitareugen

Чё-то я не понял твою физическую аналогию.

From:

Пытаясь улучшить стихийно сложившийся мир - заведомо ухудшаем одни его части, и вовсе не гарантировано, что улучшаем другие.

From:

Импликацию я, разумеется, понял. Я не понял описание процесса. Под весом ноги мокрый песок именно что сжимается -- именно поэтому по мокрому песку ходить можно, а по воде - нет. Часть песка "перетекает", из-за чего остается след.

From:

Когда на него наступают, песчинки смещаются, и то же количество песка занимает бОльший объём. При этом туда ""подсасывается" вода, занимающая промежутки между песчинками. Когда сходят с песка, восстанавливается максимально плотная упаковка, объём, занимаемый песком, уменьшается, и избыток воды проступает поверх следа.
А заглубление на месте, где ступали - не от сжатия песка под ногой, а от выдавливания его в стороны.

From:

Нет, не согласен. Ты когда в последний раз по пляжу ходил?

Больший объем (если так вообще правильно говорить) получается за счет выдавливания песка в стороны из-под ноги. Вроде, объем действительно бОльший, поскольку выдавленный песок выглядит суше остального. Песок прямо под ногой уплотняется, выдавливая воду в ямку следа. Плюс туда еще натекает вода из окружения - просто за счет бОльшей текучести воды по сравнению с песком.

From:

Непосредственно под ногой песок не уплотняется, его упаковка уже была близка к наиплотнейшей. Он незначительно разрыхляется (а немного в стороне - значительно). Поэтому никакой воды, пока нога наступает на песок, не выступает. Только после убирания ноги вода появляется, выдавленная из пространства между песчинками.

From:

Аналогия с хождением по воде не совсем удачна; но, я надеюсь, мысль понятна.

From:

l-dv.livejournal.com

Но м.б. "развилки" событийной "линии" (к-рая по сути ветвь или даже куст). Тот или иной персонаж мог выбрать другой вариант своих действий (если выбор был, как обычно бывает), мог споткнуться о камень в рубке на мечах или тяжёлый снаряд ахнул от героя не в 20 метрах, а в 20 см (какой уж тут госпиталь... и вместо него в выборах участвовал другой коньдидат...), и т.п.. Вот отработка вариантов развилок - почти неисчерпаема, ПМЛМ.

From:

haallan.livejournal.com

помимо всего прочего, такой многофакторный анализ, который потребуется для изменения серьезных исторических процессов, практически нереально провести.

достаточно ли убить Ленина, чтобы не случилось Октябрьского переворота? а вдруг его место занял бы Троцкий? или место большевиков заняли бы эсеры? политических партий тогда хватало и с более радикальными программами. и т.п. не говоря уже о практически невычисляемых факторах влияния типа гвоздя из известного стихотворения.

From:

babs71.livejournal.com

А вот тут я с вами не согласен. Если учесть, что само понятие "позитива" и "негатива" в истории сильно зависит от позиции наблюдателя (а она, в свою очередь, от хода предшествующей истории), то при внесении достаточно сильных изменений в ход истории кто-то все равно будет в выигрыше, а кто-то в проигрыше. Другой вопрос, что внося изменения, предсказать победителя и проигравшего мы скорее всего все равно не сможем (тем более, что с течением времени победитель и проигравший могут меняться местами).

From:

ryurikov.livejournal.com

==каждый (ну, почти каждый - учтём мазохистов) из участников исторического процесса хочет, чтобы было хорошо

И более того - участники исторического процесса, принимали свои решения основываясь на объективно сложившейся ситуации. Другие участники - примут под давлением той же ситуации - сходные решения.

From:

Это если принять за аксиому заведомо неверное утверждение, что в похожих ситуациях люди действуют одинаково.

From:

Во всяком случае, если рассматривать поведение масс людей. А поведение единиц влияет больше на внешнюю форму, чем на суть.

From:

Во-первых, "масса людей" крайне редко сама по себе что-то решает. Ибо эта штуковина очень легко управляема.
Во-вторых, есть такая вещь как неустойчивость. Вроде все согласны, что поведение людей не может таковым являться. Характерными примерами являются, скажем, массовые беспорядки по итогам футбольных матчей. Которых почти не бывает при благоприятном исходе игры.

From:

ryurikov.livejournal.com

А куда б они делись.

From:

Разные оценки ситуации, разные подходы к решению. Разные действия.

From:

xarkonnen.livejournal.com

насчёт "саморегуляции" истории есть сомнения. начиная, по крайней мере, века этак с XVIII. ну а уж про то, что новейшая история именно что конструируется и именно что в интересах небольших, но вляительных групп, только ленивый не писал..

From:

true-kaa.livejournal.com

Есть пара моментов, когда точечное вмешательство может изменить историю России для русских к лучшему (и почти индифферентно для остальных):
Антидот 13 апреля 1605 года.
Помочь выбраться из Кремля в ночь с 16 на 17 мая 1606 года.
Интенсивный курс антибиотиков в Ницце в начале 1865 года.
Арбалет на дороге к Лавре в ночь с 7 на 8 августа 1689 года.
И даже провести группу захвата к некому монастырю в начале марта 1613 года.

From:

ryurikov.livejournal.com

Один шахматист-грасмейстер обяснял журналисту, почему чем больше в теме, тем меньше очевидности.
Грасмейстер расставил на доске несколько фигур и спрашивает:
- Кто в этой ситуации выиграет?
- Ну тут даже мне очевидно, что выиграют белые, - отвечает журналист.
Грасмейстер подозвал проходящего мимо разрядника и задал тот же вопрос ему.
Тот подумал с минуту, а потом спрашивает:
- А чей ход?

From:

gaiwan.livejournal.com

Когда речь идет о стихийной саморегуляции, например, уплотнении песка, тогда да, давление ноги есть воздействие извне. Поэтому пример, ИМХО, некорректный
С людьми ведь несколько иная картина. Человек с одной стороны - винтик, его индивидуальность подавлена окружением. С другой стороны он может видеть (и видит иногда) шире этого окружения. Борьба коллективного с индивидуальным является источником множества феноменов. Альт.история, в которой читатель тихо сам с собою сейчас узнает что-то, что могло бы быть, если бы не, - это компенсация подавленному индивидуализму

From:

wolff1975.livejournal.com

Это Вы прочитав "Вчера будет война" написали? ;-)

From:

Но с коллегой SerB'ом я, в основном, согласен...

From:

Поэтому "альтпозитивы" совершенно нереальны, а вот "альтнегативы" - возможны.
Формально неверный вывод. Часто "альтпозитив" основан на том, что негативные события развиваются из-за злополучной случайности. Нельзя же отрицать возможность существования оной?

true_kaa привёл несколько примеров. Можно сажем с лёгкостью сюда же добавить бронежилет 1 сентября 1911 года и бОльшую осторожность 1 марта 1881 года.

From:

...а "уволенный без прошения". Максимум через 2-3 месяца.
И что бы это изменило? Кроме судьбы Богрова?

From:

А может и не ушёл бы, зато успел бы к войне подготовиться.

From:

...интриговали.
А, во-вторых, каким образом он бы "к войне приготовился"? Флотское лобби разогнал бы, во главе с Великим Князем?

From:

Да хоть так. Ну или помог договориться не воевать с Германией. Она-то рууским нахрен не нужны была, все интересы были а Австро-Венгрии и Турции.

From:

crueldwarf.livejournal.com

Т.е. сдать Сербию и "союзников" по Антанте?

From:

Променять Антанту на возможность разобраться с Турцией и Австро-Венгрией.

From:

crueldwarf.livejournal.com

А немцы готовы сдать Австро-Венгрию ради возможности войны с Францией? Сомнительно. А за турков, если и не немцы, то англичане впишуться. Что может быть лучше для кайзера? Враги разбираются между собой сами.

From:

А я почём знаю? :)
Я просто предполагаю, что будь Столыпин жив, подготовка к войне (вся) шла бы лучше. В том числе и дипломатическая.
Ибо талантливый руководитель был, не отнимешь. И прагматичный.

From:

То он завалил одну порученную работу (переселение), относительно второй - она тоже была завалена, но поскольку он был убит до окончания проекта - можно фантазировать, что завершил бы удачно, а провал только из-за смены руководства...

From:

А у Германии интересы в Турции (Багдадская дорога, которую иные числят среди главных причин ПМВ). И попытка "разобраться" привела бы к такой же войне с Германией, только на менее выгодных (да! при всей трагичности ПМВ для России условия начала войны были не самыми худшими) условиях.

From:

возможно, убедили бы немцев не воевать на два фронта.
Всё-таки два фронта -- вещь неприятная.

From:

Территориальные претензии у них на обе стороны имелись. А план войны - основывался на объективных факторах, на развитие ж/д в России вообще (большой километраж, но низкая плотность) и в Царстве Польском в частности (совсем плохо). Соответственно, в России мобилизация должна была быть долгой (так и вышло), и немцы успевали разбить Францию "до того". Но русские потеряли кадр частей на Западе - но Францию спасли, наступая до мобилизации...

From: