![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sanitareugenhttp://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html
К данному анализу были предъявлены претензии. Остановлюсь на некоторых и попробую оценить, справедливы ли они.
1. ВВП на душу это дробь с населением в знаменателе, и поэтому занижен при растущем населении.
- Но это самое население и создаёт ВВП, то есть числитель и знаменатель меняются синхронно! Есть, конечно, и тонкие эффекты влияния - скажем, в растущем населении больше доля детей, а это нетрудостпособная часть - зато меньше стариков. Или, скажем, рост населения требует соответственного роста инвестиций, иначе снижается фондовооружённость. Но это именно тонкие эффекты, второго-третьего порядка.
Впрочем, в данном случае население РИ и США росло почти синхронно, в США немногим быстрее.
1870 год - 38.6 млн США, 84.5 РИ. 1910 год - 92.2 США, 160.7 РИ. Т.е. 2.2% в год США, 1.6% РИ.
2. Деление ВВП России/СССР на ВВП США это чисто пропагандистский приём.
- Но как иначе учесть влияние технического прогресса, как не перейдя к относительным величинам?
3. Сам по себе ВВП показатель сомнительный, а для столь давних времён - сугубо.
- Да, это серьёзное возражение. Никакая статистика в те времена ВВП не считала - потому, что его предложили позже. Поэтому все такие расчёты это современщина, на основе не полностью известных данных по натуральным показателям, зачастую заменяя их догадками. Но ничего более достоверного в принципе нет...
Впрочем, претензии были бы не столь ярыми, если бы график не выражал, просто и наглядно, то, что период "предреволюционного процветания" это, на деле, период растущего отставания, не менее выраженного, чем в период "независимой РФ". А жестокий террор и угнетение - это период рывка, который, собственно, и позволил расслабиться и критиковать "палачей".
А вот почему период роста столь неприятен, а в период загнивания очень и очень многим хорошо...
Я не очень верю в декларации и лозунги. Вот в баланс верю, в баланс, который сходится всегда, наподобие атомной бомбы, всегда попадающей в эпицентр... (Нет, я знаю, что у бухгалтеров он иногда не сходится - но "не сходится" он в том смысле, что записи оказались несоответствующими реальности, и то, что в реальности неизбежно совпадёт, на бумаге разошлось). Сумма средств всегда равна сумме источников. В случае страны:
С одной стороны, есть внутреннее производство, есть безвозвратные поступления из-за границы (колонии, военная добыча, пожертвования...), есть иностранные займы.
С другой стороны, есть расходы: потребление трудящимися классами, потребление правящими классами, расходы на оборону и поддержание порядка, вывоз средств за границу, инвестиции в развитие...
И темпы развития зависят от самого последнего пункта. Небольшие колебания в прочих слагаемых приводят к очень большим относительным изменениям. Так откуда брать на развитие?
Увеличивать внутреннее производство? Для этого нужны эти самые инвестиции.
Брать без отдачи? Увы, не у всех есть колонии, не все могут успешно воевать, да и богатых жертвователей что-то...
Брать в долг? Иногда неизбежно. Но развитие за счёт кредитов это что-то вроде приёма стимуляторов. Можно на таблетке фенамина вырваться из болота. Но длительный приём оставит без здоровья...
Значит, уменьшать расходы?
Потребление работниками сократить? А они и так не жируют, ещё уменьшить - помирать начнут. От неблагодарности.
Правящие классы? Возражать будут, деятельно возражать.
На обороне экономить рискованно.
Вывоз за границу? А это либо проценты по долгам, вместе с выплатами основной суммы, либо то же потребление правящих классов.
Стало быть, действительный рост будет там, где потребление правящим классом, как бы он не назывался, сократят (не до "среднего уровня", они всегда будут жить лучше "среднего человека", но до какого-то приличного...) И особенно сократят потребление им за пределами страны - то, что украдено и пропито на месте, вернётся в местную экономику.
Да, вагон-ванна, везущий в "блистательный Санкт-Петербург" фиалки из Ниццы, это великолепно. Но платить за него, за неумение вовремя ограничить себя, придётся, и придётся кровью.
И когда правящий класс был... Да, жёстко, варварски, отчасти прямым его уничтожением, отчасти резким снижением статуса, но сократил потребление, а новый правящий класс ещё не разогнался - это и были периоды подъёма.
А как начинали верить, что всё прекрасно, можно и о себе позаботиться - так сразу начинало подтормаживать, останавливаться, а потом и вертеться назад, и всё быстрее.
К данному анализу были предъявлены претензии. Остановлюсь на некоторых и попробую оценить, справедливы ли они.
1. ВВП на душу это дробь с населением в знаменателе, и поэтому занижен при растущем населении.
- Но это самое население и создаёт ВВП, то есть числитель и знаменатель меняются синхронно! Есть, конечно, и тонкие эффекты влияния - скажем, в растущем населении больше доля детей, а это нетрудостпособная часть - зато меньше стариков. Или, скажем, рост населения требует соответственного роста инвестиций, иначе снижается фондовооружённость. Но это именно тонкие эффекты, второго-третьего порядка.
Впрочем, в данном случае население РИ и США росло почти синхронно, в США немногим быстрее.
1870 год - 38.6 млн США, 84.5 РИ. 1910 год - 92.2 США, 160.7 РИ. Т.е. 2.2% в год США, 1.6% РИ.
2. Деление ВВП России/СССР на ВВП США это чисто пропагандистский приём.
- Но как иначе учесть влияние технического прогресса, как не перейдя к относительным величинам?
3. Сам по себе ВВП показатель сомнительный, а для столь давних времён - сугубо.
- Да, это серьёзное возражение. Никакая статистика в те времена ВВП не считала - потому, что его предложили позже. Поэтому все такие расчёты это современщина, на основе не полностью известных данных по натуральным показателям, зачастую заменяя их догадками. Но ничего более достоверного в принципе нет...
Впрочем, претензии были бы не столь ярыми, если бы график не выражал, просто и наглядно, то, что период "предреволюционного процветания" это, на деле, период растущего отставания, не менее выраженного, чем в период "независимой РФ". А жестокий террор и угнетение - это период рывка, который, собственно, и позволил расслабиться и критиковать "палачей".
А вот почему период роста столь неприятен, а в период загнивания очень и очень многим хорошо...
Я не очень верю в декларации и лозунги. Вот в баланс верю, в баланс, который сходится всегда, наподобие атомной бомбы, всегда попадающей в эпицентр... (Нет, я знаю, что у бухгалтеров он иногда не сходится - но "не сходится" он в том смысле, что записи оказались несоответствующими реальности, и то, что в реальности неизбежно совпадёт, на бумаге разошлось). Сумма средств всегда равна сумме источников. В случае страны:
С одной стороны, есть внутреннее производство, есть безвозвратные поступления из-за границы (колонии, военная добыча, пожертвования...), есть иностранные займы.
С другой стороны, есть расходы: потребление трудящимися классами, потребление правящими классами, расходы на оборону и поддержание порядка, вывоз средств за границу, инвестиции в развитие...
И темпы развития зависят от самого последнего пункта. Небольшие колебания в прочих слагаемых приводят к очень большим относительным изменениям. Так откуда брать на развитие?
Увеличивать внутреннее производство? Для этого нужны эти самые инвестиции.
Брать без отдачи? Увы, не у всех есть колонии, не все могут успешно воевать, да и богатых жертвователей что-то...
Брать в долг? Иногда неизбежно. Но развитие за счёт кредитов это что-то вроде приёма стимуляторов. Можно на таблетке фенамина вырваться из болота. Но длительный приём оставит без здоровья...
Значит, уменьшать расходы?
Потребление работниками сократить? А они и так не жируют, ещё уменьшить - помирать начнут. От неблагодарности.
Правящие классы? Возражать будут, деятельно возражать.
На обороне экономить рискованно.
Вывоз за границу? А это либо проценты по долгам, вместе с выплатами основной суммы, либо то же потребление правящих классов.
Стало быть, действительный рост будет там, где потребление правящим классом, как бы он не назывался, сократят (не до "среднего уровня", они всегда будут жить лучше "среднего человека", но до какого-то приличного...) И особенно сократят потребление им за пределами страны - то, что украдено и пропито на месте, вернётся в местную экономику.
Да, вагон-ванна, везущий в "блистательный Санкт-Петербург" фиалки из Ниццы, это великолепно. Но платить за него, за неумение вовремя ограничить себя, придётся, и придётся кровью.
И когда правящий класс был... Да, жёстко, варварски, отчасти прямым его уничтожением, отчасти резким снижением статуса, но сократил потребление, а новый правящий класс ещё не разогнался - это и были периоды подъёма.
А как начинали верить, что всё прекрасно, можно и о себе позаботиться - так сразу начинало подтормаживать, останавливаться, а потом и вертеться назад, и всё быстрее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-07-24 03:54 pm (UTC)да и вообразить себе такую систему достаточно сложно. либо все упирается в контроль контролеров, либо все упирается в недостаточную экономическую подкованность основной массы населения (это если все расходы "правящего класса" сделать строго прозрачными и доступными к рассмотрению любому желающему).
no subject
Date: 2008-07-24 04:16 pm (UTC)Поэтому т.наз. делиберативная демократия" (основанная на широком участии масс в текущем управлении и контроле) - идея утопическая.
Кроме того, массы манипулируемы, это известно с античных времен, когда т.н. "демагоги" легко этими массами в народном собрании вертели ("В Древней Греции демагогами называли политических деятелей, обладавших выдающимися ораторскими способностями, что делало их популярными в обществе, т. е. демагог – это народный вождь. А демагогия означала "руководство народом").
no subject
Date: 2008-07-24 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-24 04:24 pm (UTC)Вся эта "блистательность" касается нескольких процентов самой богатой части населения.
И претензии от этой богатой части к СССР вполне обоснованны - никогда, ни до СССР, ни после СССР ее уровень жизни не был столь низок, как при СССР. А то, что уровень жизни основной массы при СССР (по крайней мере начиная с 60-х годов) был, наоборот, гораздо выше, чем в РИ или нынешней РФ, их не волнует совершенно.
Мдя
Date: 2008-07-24 04:49 pm (UTC)О да! Новорожденные берут в руки кайло и сразу же отправляются повышать ВВП. Вместо того чтобы 10-15-20 лет понижать показатель ВВП на душу населения, и только потом начинать возвращать долги. На данный момент самый крутой ВВП на душу населения по этой логике должен быть у Индии.
Вообще, в дискуссии вокруг этого "графика" более всего меня забавляет, что никто даже не пытается учесть тенденции, первые и вторые производные, запаздывание, в конце концов. Сплошное "вот в этом году видим провал, так, а что у нас в этом году произошло?", которое работает на самом деле только для военных лет...
Вообще-то новорождённые сами собой не появляются
Date: 2008-07-24 05:03 pm (UTC)Впрочем, Вы, видимо, не обратили внимания, что о влиянии изменения структуры населения (в разрезе трудоспособности) я говорю. Такой эффект есть, но он сравнительно мал. Поскольку при быстрорастущем населении растёт доля детей - но падает доля стариков.
А запаздывание - оно есть. Порядка единиц лет.
а обосновать можете?
Date: 2008-07-24 09:39 pm (UTC)Не верите? полюбопытствуйте (http://neo-der-tall.livejournal.com/59501.html)
Давайте по разделениям.
Date: 2008-07-25 04:37 am (UTC)А опыт численных решений дифуров у меня есть, в том числе и с "отклоняющимся аргументом".
значит, получено численно?
Date: 2008-07-25 06:33 am (UTC)А уж про "малые" и "тонкие" влияния говорить без численного или аналитического решения...
Завод строят быстрее.
Date: 2008-07-25 06:46 am (UTC)мы тут недавно нефтебазы строили..
Date: 2008-07-25 07:29 am (UTC)Ну, в своё время "Уралмаш" за 5 лет построили.
Date: 2008-07-25 03:57 pm (UTC)да? через 5 лет он на полную мощность работал?
Date: 2008-07-25 04:06 pm (UTC)кстати, например
Date: 2008-07-25 07:38 am (UTC)Да.
Date: 2008-07-25 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-25 01:01 am (UTC)Я не согласен ни с тем, что эффект мал, ни с тем, что запаздывание в вопросе людских ресурсов составляет единицы лет. Разве что в начале обсуждаемого периода, до обязательного среднего образования.
Обязательное среднее образование было введено...
Date: 2008-07-25 05:01 am (UTC)Re: Обязательное среднее образование было введено...
Date: 2008-07-26 01:03 am (UTC)В 1972 просто поменяли формулировку с "8-летнее" на среднее, количество обязательных лет от этого не изменилось. Начиная с 1949, с обязательной 7-летки, запаздывание составляло 14 лет. Но, признаю, обязательное начальное образование образца 1930 года ещё можно загнать под определение "единицы лет".
Изменилось. Я отчасти в теме, как учительский сын.
Date: 2008-07-26 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-24 05:25 pm (UTC)Для подъёма нужно, чтобы богачи направляли деньги на развитие, особенно хорошо - на капитальное развитие, на инфраструктуру. Механизмы такого контроля теоретически придумать можно.
Проблема в том, что правящему классу никакой подъём не нужен, ни сейчас, ни когда-то ещё. Им именно что нужно поднять страну до того уровня, когда появляется возможность потреблять. Кабанчик набирает нормативный вес и его режут, выращивать кабанчика-чемпиона никому особо не надо. Поэтому никакого целенаправленного подъёма экономики страны ждать не приходится. Им и так хорошо.
no subject
Date: 2008-07-24 05:49 pm (UTC)Американцы в годы IIWW колоссально развили военную экономику, кормили и снабжали полмира, а также вели войну на нескольких ТВД - а ограничения были в основном на фельдиперсовые чулки.
Затем вели IIIWW и победили в ней, причём сопровождалось это невиданным ростом благосостояния среднего американца - в процессе ведения этой войны.
Я это к тому, что важен механизм инвестиций в развитие : БАМ или Беломоро-Балтийский канал - тоже инвестиции, только хреновые.
А янки даже военное производство и, главное, НИОКР ведут так, что вскоре получают отдачу в сугубо гражданских отраслях.
Ну, если верить Рексу Стауту...
Date: 2008-07-25 05:24 am (UTC)У американцев ресурс на развитие был - инфляция. А проблемы с ней они решили в Бреттон-Вудсе, сделав доллар "резервной валютой" и выкачав излишек вовне.
no subject
Date: 2008-07-24 07:03 pm (UTC)>> Впрочем, претензии были бы не столь ярыми, если бы график не выражал, просто и наглядно, то, что период "предреволюционного процветания" это, на деле, период растущего отставания,
==============================================
1885 - 1905 ... Там не присоединение Средней Азии было? Или когда?
Я хочу сказать, что население прибавилось, но оно не увеличивало ВВП.
Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Date: 2008-07-24 07:24 pm (UTC)Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Date: 2008-07-25 10:13 am (UTC)Это так - мышли вслух. Что Вы думаете?
Кстати, нет ли у Вас инфы о том, сколько в мае 1945 было Советских солдат на территории Европы?
У меня как-то, очень примерно, так выходит:
_ РККА - 8 млн. (общее 10,5м - 2м в СССР)
_ НКВД, ЖД войска, ВМФ и др. - 1м
_ военнопленные - 1м
Какое ваше мнение?
К сожалению, не располагаю сведениями.
Date: 2008-07-25 12:01 pm (UTC)Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Date: 2008-08-09 12:50 pm (UTC)о численности войск НКВД правда никаких цифр нет. ВМФ в европе -довольно немного. база в поркала-удде в финляндии, ну дунайская и денпровская военные флотилии - первые десятки тыс. чел.
Re: Нет, Средняя Азия это раньше. Скобелев и пр.
Date: 2008-08-09 08:02 pm (UTC)Но это только РККА и Флот. Т.е. без НКВД и разных ЖД частей...
no subject
Date: 2008-07-26 07:44 pm (UTC)А с основным выводом согласен - в те моменты когда удается личное потребление сократить а общественное увеличить - государство развивается. И наоборот.