Спасибо, ссылка интересная. Странно, что среди "миллионников" не упомянут БЭСМ-6. Хотя, учитывая то, что это вроде 3 поколение -- может, он и не первый.
И про БК-0010 интересно. Хотя, некоторые утверждают, что прототипом его был Terak...
БК-0010 не был первым. Хотя был довольно массовым, в отличие от первой модели.
БЭСМ-6 - 1967 год. Уже были другие "миллионники". Хотя машина очень интересная, в любом внятном обзоре истории мировой вычислительной техники (есть такие, на иностранных сайтах на английском языке) ей посвящено немало добрых слов.
Хотя БЭСМ, формально, и не первый милионник -- все-таки упоминания заслуживает.
(Читал в английской прессе статью, как одну из последних работающих БЭСМ, в начале 90-х, англичане купили целиком, для какого-то музея. А остальные, наверное, просто пошли на драгметаллы и прочий мусор. Блин... ну нет у меня слов приличных.)
Последние два рекорда - ну откровенно от бедности ведь. Банально не было других процессоров. Для тех кто будет петь песни о КР580ИК80 - этот уродец с тремя питаниями и мизерным тиражом?
Хмм, а то, что сейчас на 90+% всех компьютеров в мире стоит процессор с Intel x86-архитектурой -- это тоже от бедности и банального отсутствия других процессоров? ^)
А КР580ИК80 -- это что, советский аналог Intel 8080? Про него, по ссылке, вроде не слова. Впрочем, для тех времен и это -- тоже вариант.
да, по причине отсутствия других процессоров (не зря эппловцы таки перешли на интел, поскольку IBM их послал с новыми PowerPC процами) ну и вопрос совместимости немаловажен. Тогда совместимость никого особенно не интересовала, но других процессоров в СССР, пригодных для домашнего ПК просто не было. Именно что i8080, только в другом корпусе. Собственно в статье откровенное вранье - к моменту начала производства БК-0010 (январь 1985го) уже выпускались IBM PCjr ( в конце 1983го) и Tandy 1000
Ну, прежде всего, фактор совместимости явно был немаловажен. Про PDP-11 совместимые процы было уже написано изрядное количество софта. И многое тривиально переносилось на БК-0010 (интерпретатор Фокала, например).
Ну, думаю, в статье не вранье, а небольшая неточность. :) И опять-таки: если верно помню, в основе PCjr (да и Tandy, наверное) лежал Intel 8088 -- а он был 16-битовый лишь внутри. :)
Преизрядно софта под pdp-11 - это в основном была автоматизация производства. Нафига она нужна на домашнем компе? Фокал писали для БК-0010. RT-11 перенесли на БК сильно не сразу, да и толку от нее там было немного, популярностью не пользовалась. Внешняя шина да, была 8 битная - так и в БКшном 1801ВМ1 использовалась мультиплексация шин адреса и данных, да и контроллера DMA в БК не было - а в Tandy 1000 был ж)
Именно, что есть не только целевой софт, но и сопутствующая инфраструктура: ОС, ассемблеры/компиляторы ЯВУ, средства отладки и пр. Для нового проца все это пришлось бы создавать с нуля. Да и Фокал тоже вряд ли писали с нуля, благо он уже был реализован на PDP-11 платформе. Думаю, Фокал на БК -- слегка хакнутая версия существующего интерпретатора. Вот "вильнюсский" Бейсик -- это да, вполне оригинальная вещь. Про RT-11 (с SJ-монитором) на БК-0011 я знаю, даже сам запускал ее на эмуляторе. :) Популярностью не пользовалась потому, что когда ее перенесли на БК, ее время уже ушла. Надо было на БК сразу UNIX портировать. :)
А про БК-шную шину, честно говоря, не в курсе. Разве не UNIBUS-подобная была?
Про Фокал спорить не буду -вообще, на редкость уродливый язык даже по тем временам был. Вот и я говорю - RT-11 в конце 80х - это уже поздно было. В БК была шина МПИ/Q-bus, как на Электронике-60 и ДВК
Его продавали на западном рынке. Видел отчёт консультативной американской фирмы. Общий вывод - в полтора раза больше размеры западного аналога, ниже максимальная частота, но с учётом цены вполне пригоден. То есть некая ниша "китайской продукции". Впрочем, это уже начало 80-х...
Я читал в журнале Electronics статью об исследовании КР580ВМ80А. Там отмечалось, что он соответствует последнему, самому новому варианту 8080, никаких нареканий высказано не было. Но это, видимо, относится к более поздней технологической версии.
Впрочем, для переносных компьютеров он был непригоден, по причине большого энергпотребления. Поэтому Электронику-85 и сделали на Т34ВМ1 (название не ГОСТовское, ГОСТовское появилось позже и я его не помню) - КМОП микропроцессоре с системой команд PDP-11.
С системой команд 8080 КМОП у нас был 1821ВМ85 (аналог 8085), но ни в какую бытовую аппаратуру он идти не мог, бешено дорогой космический и для прочих спецусловий вариант.
Я не случайно написал ИК80 - он был в 48 ногом корпусе, а не 40 ногом дипе. ж) Но согласитесь, для 85 года i8080 был уже седой и уродливой древностью. С его тремя питаниями и весьма неслабым потреблением.
Z80 - это синклеры ZX80 (1980), ZX81 (1981) и Spectrum (1982), Amstrad cpc (1983) и MSX (1983). к 1985 он уже устарел - уже были 16 разрядные домашние ibm совместимые
Во второй половине 1980-х, конечно, уже были домашние 16-битовые компьютеры. (Амига, например.) Но полностью вытеснили 8-битовые -- только к началу 90-х. Для того же Спектрума коммерческие программы выпускались до 1991 г. Да и MSX-компьютеры держались долго.
При чем тут законы Ньютона? Я говорю о том, что не надо было тупо передирать готовые технологические решения (типа той же архитектуры IBM 360/370 для ЕС. или PDP-11 для СМ) -- а вкладывать средства и мозги в создание своих, оригинальных. Это б окупилось многократно.
Проблема на самом деле была куда фундаментальней. Развитие по американскому образу - это когда из всего многообразия независимо разрабатываемых решений - а побочных ветвей микроэлектроники в штатах было кагбе дофига - выживает что-то успешное, что и становится самонавязавшимся стандартом. Так вот, на такое развитие микроэлектроники у СССР банально не было средств, бо до конца 70х СССР был вынужден занимать не сколько развитием сколько латанием последствий ВОВ.
Отсюда следует и централизованная разработка, и уязвимость этой генеральной линии разработки к волевым решениям с далеко идущими последствиями. Отсюда, же, кстати, следовало и решение передирать.
Все это верно -- но то, что выживает в условиях рыночнеой конкуренции, не обязательно явялется лучшим. Хороший пример из области софта -- MS Windows. :) На развитие нескольких конкурирующих ветвей у нас бы сил не хватило -- ну, стоило б сосредоточиться на одной (но зато качественной).
Все это верно -- но то, что выживает в условиях рыночнеой конкуренции, не обязательно явялется лучшим. Хороший пример из области софта -- MS Windows. :) А никто и не говорит что выжившее - лучшее. Оно может быть оптимальным по каким-то параметрам - по своевременности, по способности закрыть текущие нужды... а потом оно становится "слишком большим чтобы дать ему сдохнуть".
На развитие нескольких конкурирующих ветвей у нас бы сил не хватило -- ну, стоило б сосредоточиться на одной (но зато качественной).
Проблема в том что оценка качественности в текущий момент и в ретроспективе - она, как правило, не совпадает. А отказ в пользу копирования делался втч как раз по этому соображению - "развивать свою, полностью несовместимую с западной техникой линию бабок не хватит, пойдем их путем чтобы иметь возможность что-то драть у них". И в общем-то это было достаточно разумным решением.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-05-28 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-28 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-28 10:15 am (UTC)Странно, что среди "миллионников" не упомянут БЭСМ-6. Хотя, учитывая то, что это вроде 3 поколение -- может, он и не первый.
И про БК-0010 интересно. Хотя, некоторые утверждают, что прототипом его был Terak...
no subject
Date: 2009-05-28 10:32 am (UTC)БЭСМ-6 - 1967 год. Уже были другие "миллионники". Хотя машина очень интересная, в любом внятном обзоре истории мировой вычислительной техники (есть такие, на иностранных сайтах на английском языке) ей посвящено немало добрых слов.
no subject
Date: 2009-05-29 06:34 am (UTC)(Читал в английской прессе статью, как одну из последних работающих БЭСМ, в начале 90-х, англичане купили целиком, для какого-то музея. А остальные, наверное, просто пошли на драгметаллы и прочий мусор. Блин... ну нет у меня слов приличных.)
no subject
Date: 2009-05-28 11:05 am (UTC)Для тех кто будет петь песни о КР580ИК80 - этот уродец с тремя питаниями и мизерным тиражом?
no subject
Date: 2009-05-28 12:40 pm (UTC)А КР580ИК80 -- это что, советский аналог Intel 8080? Про него, по ссылке, вроде не слова. Впрочем, для тех времен и это -- тоже вариант.
no subject
Date: 2009-05-28 12:53 pm (UTC)Тогда совместимость никого особенно не интересовала, но других процессоров в СССР, пригодных для домашнего ПК просто не было.
Именно что i8080, только в другом корпусе.
Собственно в статье откровенное вранье - к моменту начала производства БК-0010 (январь 1985го) уже выпускались IBM PCjr ( в конце 1983го) и Tandy 1000
no subject
Date: 2009-05-28 01:16 pm (UTC)Ну, думаю, в статье не вранье, а небольшая неточность. :) И опять-таки: если верно помню, в основе PCjr (да и Tandy, наверное) лежал Intel 8088 -- а он был 16-битовый лишь внутри. :)
no subject
Date: 2009-05-28 01:37 pm (UTC)Фокал писали для БК-0010.
RT-11 перенесли на БК сильно не сразу, да и толку от нее там было немного, популярностью не пользовалась.
Внешняя шина да, была 8 битная - так и в БКшном 1801ВМ1 использовалась мультиплексация шин адреса и данных, да и контроллера DMA в БК не было - а в Tandy 1000 был ж)
no subject
Date: 2009-05-29 06:42 am (UTC)Да и Фокал тоже вряд ли писали с нуля, благо он уже был реализован на PDP-11 платформе. Думаю, Фокал на БК -- слегка хакнутая версия существующего интерпретатора. Вот "вильнюсский" Бейсик -- это да, вполне оригинальная вещь.
Про RT-11 (с SJ-монитором) на БК-0011 я знаю, даже сам запускал ее на эмуляторе. :) Популярностью не пользовалась потому, что когда ее перенесли на БК, ее время уже ушла. Надо было на БК сразу UNIX портировать. :)
А про БК-шную шину, честно говоря, не в курсе. Разве не UNIBUS-подобная была?
no subject
Date: 2009-05-29 07:00 am (UTC)Вот и я говорю - RT-11 в конце 80х - это уже поздно было.
В БК была шина МПИ/Q-bus, как на Электронике-60 и ДВК
no subject
Date: 2009-05-29 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 11:42 am (UTC)С ним другая байка была.
Date: 2009-05-28 01:31 pm (UTC)Re: С ним другая байка была.
Date: 2009-05-28 05:47 pm (UTC)Но это, видимо, относится к более поздней технологической версии.
Впрочем, для переносных компьютеров он был непригоден, по причине большого энергпотребления.
Поэтому Электронику-85 и сделали на Т34ВМ1 (название не ГОСТовское, ГОСТовское появилось позже и я его не помню) - КМОП микропроцессоре с системой команд PDP-11.
С системой команд 8080 КМОП у нас был 1821ВМ85 (аналог 8085), но ни в какую бытовую аппаратуру он идти не мог, бешено дорогой космический и для прочих спецусловий вариант.
no subject
Date: 2009-05-28 05:50 pm (UTC)Насчет мизерного тиража - не надо. Его делали массово по крайней мере Киев и Фрязино.
no subject
Date: 2009-05-28 06:04 pm (UTC)Но согласитесь, для 85 года i8080 был уже седой и уродливой древностью. С его тремя питаниями и весьма неслабым потреблением.
no subject
Date: 2009-05-29 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 11:27 am (UTC)Для того же Спектрума коммерческие программы выпускались до 1991 г. Да и MSX-компьютеры держались долго.
no subject
Date: 2009-05-29 11:30 am (UTC)Где-где, а в области полупроводниковой электроники
Date: 2009-05-28 11:50 am (UTC)Приведенные записи смехотворны. Это что-то вроде этого: Даймлер изобрел автомобиль, а мы зато первые сделали ему красивые дверные ручки.
Re: Где-где, а в области полупроводниковой электроники
Date: 2009-05-28 12:41 pm (UTC)Это не западные стандарты
Date: 2009-05-28 01:09 pm (UTC)Вы же не скажете, что законы Ньютона -- это западные стандарты, а мы пойдем другим путем?
Re: Это не западные стандарты
Date: 2009-05-29 06:48 am (UTC)Я говорю о том, что не надо было тупо передирать готовые технологические решения (типа той же архитектуры IBM 360/370 для ЕС. или PDP-11 для СМ) -- а вкладывать средства и мозги в создание своих, оригинальных. Это б окупилось многократно.
Re: Это не западные стандарты
Date: 2009-05-29 10:00 am (UTC)Развитие по американскому образу - это когда из всего многообразия независимо разрабатываемых решений - а побочных ветвей микроэлектроники в штатах было кагбе дофига - выживает что-то успешное, что и становится самонавязавшимся стандартом. Так вот, на такое развитие микроэлектроники у СССР банально не было средств, бо до конца 70х СССР был вынужден занимать не сколько развитием сколько латанием последствий ВОВ.
Отсюда следует и централизованная разработка, и уязвимость этой генеральной линии разработки к волевым решениям с далеко идущими последствиями. Отсюда, же, кстати, следовало и решение передирать.
Re: Это не западные стандарты
Date: 2009-05-29 11:31 am (UTC)На развитие нескольких конкурирующих ветвей у нас бы сил не хватило -- ну, стоило б сосредоточиться на одной (но зато качественной).
Re: Это не западные стандарты
Date: 2009-05-29 05:02 pm (UTC)А никто и не говорит что выжившее - лучшее. Оно может быть оптимальным по каким-то параметрам - по своевременности, по способности закрыть текущие нужды... а потом оно становится "слишком большим чтобы дать ему сдохнуть".
На развитие нескольких конкурирующих ветвей у нас бы сил не хватило -- ну, стоило б сосредоточиться на одной (но зато качественной).
Проблема в том что оценка качественности в текущий момент и в ретроспективе - она, как правило, не совпадает. А отказ в пользу копирования делался втч как раз по этому соображению - "развивать свою, полностью несовместимую с западной техникой линию бабок не хватит, пойдем их путем чтобы иметь возможность что-то драть у них". И в общем-то это было достаточно разумным решением.
Ник смените
Date: 2009-05-28 05:54 pm (UTC)Сталинисты смотрят правде в глаза, в отличие от квасны
Date: 2009-05-28 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-28 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-29 06:12 pm (UTC)