Из старой дискуссии о Резуне на ixbt.com. В порядке архивации...

[sanitareugen]

Рассуждения о возможности для СССР отсидеться за укрепрайонами "линии Сталина" опираются на три утверждения:
1. СССР имел экономическую и техническую возможности довести эту линию хотя бы до уровня линии Мажино.
2. "Линия Сталина" подвергалась разрушению в 1939-1941 годах.
3. Военная наука того времени не располагала средствами прорыва таких линий.
Рассмотрим их подробнее.
1. Создание подобной линии требует наличия производства цемента, броневой и арматурной стали, специального вооружения, средств связи, вентиляционного оборудования и многого другого - в несколько десятков раз большего, чем располагал СССР. Богатая Франция создавала линию Мажино на отрезке, на порядок меньшем на пределе своих финансовых и производственных возможностей. То, что мог построить СССР в начале 30-х - пунктирная линия укреплений, рассчитанная на создание помех маневру легких польских по преимуществу сил, не более того. И даже к концу 30-х таких возможностей еще не было. Ни для модернизации "линии Сталина", ни для постройки в таком объеме "линии Молотова".
2. Рассказ о разрушении "л.С" целиком принадлежит пропаганде Хрущевской поры, и легко воспринят народным сознанием потому, что разрыв между образом несокрушимых укреплений пропаганды Сталинской и их реальным обликом, увиденным пришедшими туда бойцами, был разителен. На деле бессмысленное и требующее использования дефицитных ресурсов разрушение ДОТов не имело места.
3. Уже во время 1МВ были рассмотрены методы прорыва неприятельских укреплений, в том числе использование масс тяжелых танков, газовая атака, разрушение укреплений тяжелой артиллерией, саперами и авиацией, использование подземных мин. В 30-е годы было ясно, что несокрушимых укреплений нет, и их прорыв - вопрос времени и средств. Прорыв линии Мажино (форт Вилле-Котре и два других) в 1940 году лишь подтвердил этот вывод.
Для возражающих:
1. Для опровержения первого тезиса попробуйте рассчитать количество цемента и стали (по маркам) на 1 форт, количество их на 1 км, длину в км (только лишь от Балтики до Карпат, румынов полагаем нейтралами покруче швейцаров - и если получится величина, не обрушащая экономику СССР...
2. Для опровержения второго тезиса достаточно указать документ, в котором предписывалось разрушение УРов или отчитывались бы за него. (Мемуары людей, там не бывших, но знающих точно - просьба не указывать).
3. Просьба также не указывать, как доказательство несокрушимости бетонной фортификации опыт штурма линии Маннергейма - когда начали действовать по Уставу - она была прорвана... А вот опыт обороны УРов, не завершившийся их капитуляцией - поколебал бы мою позицию...
И еще. Вернемся к нашим баранах. Вообще-то есть учебники по технологии переработки сельхозсырья, и там можно узнать, за сколько времени из барана делается дубленка, сколько баранов можно забить за сутки на одной бойне, и сколько времени потребуется для этой операции для 6000000 штук, если доступны предприятия всей Европы.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Каким было соотношение сил к началу ВОВ и на момент подписания пакта?

К моменту подписания пакта РККА имела примерно полуторное превосходство в численности, при примерно равном количестве сил, которые обе стороны могли выдвинуть на западную (для СССР) границу. При этом союзники Германии - Румыния и Венгрия обн былм готовы воевать с СССР, имела территориальные претензии и готовность воевать и Польша, ведшая переговоры с Германией о совместной войне против СССР. По технике - соотношение количественное в пользу СССР, качественное - Германии. Существенным преимуществом Германии была также обученность армии.
К 1941 году, за счет введения всеобщей воинской обязанности, СССР получил существенные мобилизационные резервы и увеличил численность армии до 5 миллионов, частично обновил парк техники, успел обучить часть призывников. Непосредственно на границе Германия имела примерно двукратное превосходство по численности войск. Наиболее существенный выигрыш для СССР - резкое снижение, практически до нуля, вероятности участия Англии в войне против СССР, а также переход Польши из вероятных противников в вероятные союзники.

2. Имела ли место "довоенная" агрессия СССР?

Имела место, прежде всего против Финляндии и, отчасти, прибалтов. Оправдываемая как историческими претензиями, так и военными соображениями. Ограниченная возможностями управления присоединенными территориями.

3. Планировалось ли нападение СССР на Германию?

Нет. Ни одного документа подобного рода не опубликовано, в том числе и из захваченным немцами архивов.

4. Каковы были потери в войне, в частности, за первые две недели войны?

За первые 3 месяца - 1:5 в пользу немцев...

5. Как СССР и Германия готовились к войне?

Обучали армию, переводили промышленность на военные рельсы, изучали чужой опыт.
У Германии, прежде всего в силу ее экономического преимущества, эта подготовка шла легче и быстрее.

6. Знал ли СССР о готовящейся агрессии?

Да, нападения Германии ожидали. Довольно подробный сценарий войны был опубликован приближенным к советскому руководству журналистом Эрнстом Генри. Не знали: точного момента нападения, стратегического плана Германии, возможных союзников/противников.

7. Каковы были планы руководства войск СССР и Германии?

СССР - описаны в Уставе. Отразить удар передовых частей противника, дав возможность отмобилизовать армию, нанести ответный удар и уничтожить противника. Германии - не дать СССР выполнить требования Устава, разгромив РККА по частям.

8. Какое было вооружение у СССР и Германии?

У СССР - основная масса устарела морально и физически. Наряду с этим имелись весьма передовые образцы, которые после доводки изделий и обучения личного состава были бы лучше немецких.
Для сравнения конкретных моделей прошу их называть (скажем, для "двойки" и БТ такое сравнение было мной приведено).
Впрочем, основное преимущество Германии выражается футбольным афоризмом "Организация бьет класс".

9. Как сказались репрессии в РККА на боеготовности армии?

Согласно справке Щаденко было уволено всего 35000 командиров, из них осуждено 15000, большая часть по политическим, часть по уголовным обвинениям. Часть из них была перед войной и в начале войны реабилитирована и возвращена в армию. Не учитывая этого возвращения, можно считать убыль по отношению к комсоставу армии на 22 июня в 2%. Наиболее существенное влияние было ИМХО в том, что управляемость армии и готовность выполнять приказы существенно выросла, однако, возможно, выше оптимума.

10. Почему Германия "обошла" Версаль?

Почему захотела обойти? Потому что договор был для нее унизителен.
Почему смогла? Прежде всего из-за помощи США ("план Дауэса", снявший с Германии бремя репараций, и лишивший Францию возможности, будь у нее на то желание, силой уничтожить попытки возродить армию). Затем из-за попустительства Англии, видевшей в Германии противовес Франции и СССР. Впрочем, и во Франции были германофилы.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Врут (т.е. сознательно) не все. Искажают информацию все. Кто из-за ограниченности своей информации, кто из-за преломления реальных событий в сознании, кто из-за установок. Поэтому нужно все проверять. И вводить поправки на ошибки - случайные и систематические.

2. Мнение Англии и США о Красной Армии (неблагоприятное до конца 1942 года) базировалось на следующем:
а. Во время Первой Мировой русская армия, противостоя 1/3 армий Центральных держав, не добилась серьезных успехов, несмотря на помощь техникой и вооружением.
б. Революция и Гражданская война лишила русскую армию значительной части специалистов. Вновь назначенные командиры в большинстве военного образования не имели.
в. Эти факторы экстраполировались на конец 30-х, начало 40-х.
г. Ожидались сильные внутриполитические проблемы для СССР в случае войны.
д. Экстраполяция нашла подтверждение в боях финской войны, где командиры проявили незнание основ военного дела и неспособность побеждать даже при сильном численном превосходстве.
е. Бои начала войны это мнение поначалу не опровергли.
ж. Сильнейшей армией РККА стала не прежде, чем обучилась в боях.

3. Сравнение Пантеры и Шермана я привел потому, что:
а. Полагал, что расчет по "двойке" и БТ Вы видели.
б. Уровень подготовки американских танкистов в 1944 во всяком случае выше, чем советских в 1941.
в. У американцев традиционно не было проблем ни со связью, ни со снабжением, ни с авиаподдержкой и авиаразведкой.
Тем не менее, при почти эквивалентных ТТХ - 1:5.
Расчет по "двойке" и БТ приведу эскизно, поскольку приводил его дважды (первый раз без выкладок). Ссылки были ранее.
Бронепробиваемость КвК38 22мм на 500 метрах - при лобовой БТ 15-20мм(5мм бортовых бензобаков она возьмет и на 1000, но пусть будет дуэль на самых благоприятных для БТ условиях), 45-ка со снарядом начала войны имеет 18мм на 500 метрах, 30мм лобовой брони "двойки" она берет с 300метров. Заброневое действие 45мм выше, нежели у 20мм бронебойно-зажигательного, так что примем, что БТ поражает первым попаданием, "а "двойке" нужно не менее двух. Ввиду отсутствия стабилизаторов огонь ведется лишь с остановок. Преимущество по оптике и радиосвязи немцев во внимание не принимаем. Поэтому оптимальная тактика БТ - сближение максимальной скоростью на дистанцию поражения и огонь сразу после остановки. Для немца соответственно - остановка и огонь из автоматической пушки вплоть до поражения. В случае непопадания по крайней мере двух немецких снарядов считаем победившим БТ (т.е. пристрелка не требуется - в реальности попадание по неподвижной цели требует 2-3 снарядов, причем немцы употребляют трассирующие, но будем болеть за наших...)
При скорости 56 км/час время сближения от 500 до 300 метров 12 секунд, скорострельность КвК38 позволяет выпустить более 10 снарядов (200 снарядов в минуту - но время перезарядки мне неизвестно...). Принимая боковое и вертикальное срединное отклонение в 1% от дальности (что зарактерно для полевой артиллерии), получаем вероятность попадания одним снарядом 1/4, вероятность непопадания тогда 6%, вероятность попадания одного снаряда 19%. Следовательно, с вероятностью 75% двух попаданий добъется немец, что и дает соотношение при дуэли танков 3:1 в его пользу.


Добавление от 11-06-2002 14:35:

Кстати, Соколов, которого Вы упомянули, это случайно не Б.Соколов? Тогда должен Вас предупредить - как я ни не люблю вешать ярлыки такого рода, но он - источник информации еще более недостоверный, нежели Резун. Несколько примеров навскидку:
1. В одной из своих книг он цитировал порнороман в качестве описания преступлений в концлагере, принимая выдумку современного автора за исторический документ.
2. Опровергая возможность подвига Матросова, он аргументирует физикой, но ссылается на американские фильмы (в действительности физический расчет показывает его неправоту)
3. Давая свою статистику потерь, он заявляет, что из его расчетов следует, что, в случае правдивости советской статистики погибших, в РККА был бы один офицер на семь военнослужащих, а не 1:20, как в Вермахте - не зная, что так и было.

[sanitareugen.livejournal.com]

У Вас, в сравнении сил Румынии и Южного Фронта, утверждается, что ЮФ противостояли 60 румынских танков. Однако Ваши сведения неверны. По всей видимости, Вы заимствовали их из Резуна, где он, для пущего эффекта, утверждает, что это были Рено ФТ-17. В действительности же Румыния располагала более чем двумястами современных танков, включая в это число 75 французских танков R-35, 126 чехословацких Shkoda LT-35 (35(t)), разработанных во второй половине 30-х и состоявших на вооружении армий Франции и Германии. Кроме того, имелись несколько устаревшие (но более современные, чем БТ2 и БТ-5)
Shkoda LT-34 в количестве 35 единиц, собранные на румынских заводах Виккерс 6 тонн (прототип Т-26) - количество уточняется, танкетки Карден-Ллойд (прототип Т-27 и польской TKS) - аналогично. Все это заведомо было на начало войны. Были также поставлены из Германии 50 38(t), 10 PzIII и 100PzIV, но до войны поставки этих моделей были единичными, основная часть из них поставлялась уже после вступления Румынии в войну. Однако совместно с Румынией действовали танковые части Германии, так что соотношение сил было отнюдь не столь благоприятным для СССР.
По ссылке особенно интересно фото.
http://www.armata.home.ro/weapons/armour/R-35.htm
(что до упомянутых Рено ФТ-17 в количестве 72 единицы, то они вообще были исключены из состава румынской армии, и переданы в механизированные части полиции)

[sanitareugen.livejournal.com]

На это есть три причины.
1. Планирующий нападение имеет возможность, зная его дату, провести профилактический ремонт. СССР этого не произвел. В отличие от Германии.
2. Германия начала массовое производство танков в 1936 году, так что самые старые экземпляры имели 6 лет службы, в среднем же 2-3 года. Половина же советских Т-26 была выпущена до 1935 года. Аналогично с БТ.
3. Высокая техническая культура Германии и наличие большого числа квалифицированных рабочих позволяла выпускать более долговечную технику, а также иметь в войсках полноценные ремонтные подразделения (рембат германской танковой дивизии по оснащенности сопоставим с советской армейской рембазой).

[sanitareugen.livejournal.com]

Что поделать... Прекрасная расовая теория, разработанная до мелочей, точно прогнозировала, что СССР состоит из тупых дикарей под руководством хитрых, но трусливых комиссаров... Вторые сразу разбегутся, первые радостно признают верховенство немцев... Оказалось, что вместо разбежаться они еще и дерутся. Так нечестно! Французы сдались, поляки сдались, англичане сбежали... Какие-то русские нецивилизованные!

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Неопределенность между 2 и 4% возникает не от неопределенности потерь, а от того, какая их часть имела место в результате немецкого налета, а какая - была им выявлена. В любом случае - он не был настолько важен, что оставил СССР без авиации. Она просто была слабее, и лишь с:
а. Поставкой новых самолетов
б. Освоением их летчиками
в. Накоплением ими боевого опыта

стала способна эффективно драться с немцами.

2. Величину потерь при гипотетическом первом ударе СССР я оцениваю в 1000-2000 советских самолетов, исходя из:
а. Количества аэродромов протвиника порядка 200.
б. Наличия на каждом из них МЗА и обученных расчетов.
в. Хорошей системы связи у немцев, позволяющей дать тревогу своевременно.
г. Недостатке штурманской подготовки у ВВС РККА, заставляющей действовать большими группами.
д. Отсутствию отработанности противозенитного маневра
е. Что в целом приведет к гибели порядка 10 самолетов в расчете на аэродром.

Соотношение же 50:1 полностью принадлежит Вам и оценить его точность не могу.

3. Не знаю. С военной психологией знаком весьма поверхностно, так что насколько больше опыта нужно в обороне, чем в наступлении - не знаю. Если Вам это известно - поделитесь.

4. Перечитайте, прошу Вас, еще. И помедитируйте на "отработка технологии" и "испытания в боевых условиях". Тогда станет ясно, почему немецкие танки были в наивыгоднейших условиях именно в 1941, а уже в 1943 им уже было что противопоставить.

5. Соберитесь, соберитесь... Покамест Ваши примеры доказуют Ваше непонимание сложности проблемы, отсутствия в ней простых и однозначных оценок. До тех пор не затруднит ли Вас заявлять "Ложь" с конкретным указанием, чему именно Вы не верите?

6. Фактор, в наибольшей степени обесценивший танки 20-х годов - появление массовых ПТП. Возможность использовать старые танки, как вспомогательное средство, этому отнюдь не противоречит.

7. А вот Ваш тезис о том, что лишь Вы вправе "судить, что есть ложь"... Весьма амбициозное заявление. Вы не хотите его дезавуировать или разъяснить? До сего времени я полагал, что не сам человек должен судить свою правдивость, а слушающие его...

И по не обращенным ко мне вопросам.

1. ТБ-7 из сочинений Резуна есть химера, в древнем греческом смысле этого слова. Он составлен из разнородных частей - из фронтового бомбардировщика, поднимавшего 4 тонны бомб (а в перегрузе - и пять), из дальнего бомбардировщика, поднимавшего 2 тонны, но способного донести их до Берлина, и из рекордного самолета, поднимавшегося почти на 11 км без груза и с минимумом топлива.

2. А вот о танках подробнее. Поскольку Резун позиционирует себя, как танкиста, притом, что в его распоряжении прекрасные библиотеки и Бовингтонский музей - неверные сведения, простительные увлекающемуся дилетанту, приходится расценивать, как ложь (а в совокупности - и как вранье, беззастенчивое и некраснеющее...)
а. Тяжелые танки первыми сделали, разумеется, англичане, затем французы. Общий парк В1 всех модификаций составлял около 400 единиц. По бронированию он был сходен с КВ - в том смысле, что брался 88мм и 105мм пушками, по вооружению несколько превосходил, скорее соотносясь с СМК.
б. Плавающий танк построили и развернули серийное производство также англичане, делая его для колониальных войск и для продажи в малые страны. Его лицензионная реплика и стала советским плавающим танком.
в. Танковый дизель первыми поставили итальянцы в 1927 году, и все их танки до 1943 года были дизельными, на карбюраторный двигатель они сменили по требованию немцев. Существенно на боеспособность это не повлияло (но упростило снабжение). Затем дизельные танки построили японцы -почти все свои танки. Дизельным был польский 7ТР.

Так что три тезиса Резуна о танках - и три неправды.

Добавление от 24-06-2002 20:56:

И о боевом опыте. Позвольте Вам пояснить, что вещь эта, накопление опыта, нелинейна. Имеется определенная кривая насыщения, поэтому разница между солдатом, воевавшим две недели и не воевавшим вообще - принципиальна, а между воевавшим два и четыре года - не слишком.

[sanitareugen.livejournal.com]

В порядке забивания гвоздя в поддискуссию о смазке в Норвегии приведу цитаты из советского географического справочника 1954 года (дабы не вводить поправок на вековое изменение климата).
"Во внутренних районах климат приобретает черты континентальности, на фьельдах средняя температура января составляет -11, -12 градусов, в восточной части Финмаркена - -12, -15 градусов, такая же температура в высокогорных долинах". В том же справочнике для Москвы приводится температура января -11 градусов.

[sanitareugen.livejournal.com]

Несколько страниц тому здесь обсуждалась линия Мажино. Было высказано утверждение, что Франция строительство её полагала основным способом обороны, и тратила наиболее существенную часть военного бюджета на это. Мое возражение, что Франция в это время развивала танковую промышленность, построив более 10 000 танков, авиацию, флот и на развитие долговременной фортификации не могла расходовать существенную часть военного бюджета, было подкреплено лишь косвенными оценками. Рад поделиться более точными сведениями.
Линия Мажино строилась с 1929 по 1934 год, далее модернизировалась, основные работы в 1939 году. Сметная ее стоимость 3.5 млрд. франков. Упоминаемые в литературе 7 млрд. франков, если это не журналистское преувеличение, могут быть объяснены превышением сметы, включением в них эксплуатационных расходов или расходами по модернизации.
Военный бюджет в этот период составлял, например, для 1932 года, 17.285 млрд. франков. Таким образом, за время строительства на линию Мажино отводилось порядка 4% военного бюджета, что сопоставимо с советскими расходами на долговременную фортификацию, разумеется, с учетом экономических возможностей обеих стран.

[a-rakovskij.livejournal.com]

При этом союзники Германии - Румыния и Венгрия обн былм готовы воевать с СССР

А вот тут место сомнительное. Эти страны еще не были прикованы к Германии и между ними существовали огромные противоречия. В начале 40-го венгры в начале зондируют позицию СССР на случай венгро-румынской войны, а затем прямым текстом приглашают СССР присоединиться к ним. Разорвал это Гитлер гениально проведенным Венским арбитражом, который заодно и приковал данные страны к Германии. Но это все позднее... Так что на 39-й год, Румыния скорее всего выступила бы на стороне Германия+Польша. А вот от Венгрии можно было ожидать и нетралитета.

[sanitareugen.livejournal.com]

У них разные уровни претензий к России. Румыны - ничего против русских вообще не имеют. Им только пограбить хочется, если удастся - и Одессу взять, с портом, промышленностью и оперным театром...
А вот венгры - они с 1848 года, с той поры, когда рыцарственный царь Николай спасал братскую монархию, разгоняя воинственных Шандоров и Иштванов, очень хотят отомстить. Хотя территориально ни на что не претендуют. И думается, что в 1939 воевали бы с огромнейшим удовольствием...