![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sanitareugenРассуждения о возможности для СССР отсидеться за укрепрайонами "линии Сталина" опираются на три утверждения:
1. СССР имел экономическую и техническую возможности довести эту линию хотя бы до уровня линии Мажино.
2. "Линия Сталина" подвергалась разрушению в 1939-1941 годах.
3. Военная наука того времени не располагала средствами прорыва таких линий.
Рассмотрим их подробнее.
1. Создание подобной линии требует наличия производства цемента, броневой и арматурной стали, специального вооружения, средств связи, вентиляционного оборудования и многого другого - в несколько десятков раз большего, чем располагал СССР. Богатая Франция создавала линию Мажино на отрезке, на порядок меньшем на пределе своих финансовых и производственных возможностей. То, что мог построить СССР в начале 30-х - пунктирная линия укреплений, рассчитанная на создание помех маневру легких польских по преимуществу сил, не более того. И даже к концу 30-х таких возможностей еще не было. Ни для модернизации "линии Сталина", ни для постройки в таком объеме "линии Молотова".
2. Рассказ о разрушении "л.С" целиком принадлежит пропаганде Хрущевской поры, и легко воспринят народным сознанием потому, что разрыв между образом несокрушимых укреплений пропаганды Сталинской и их реальным обликом, увиденным пришедшими туда бойцами, был разителен. На деле бессмысленное и требующее использования дефицитных ресурсов разрушение ДОТов не имело места.
3. Уже во время 1МВ были рассмотрены методы прорыва неприятельских укреплений, в том числе использование масс тяжелых танков, газовая атака, разрушение укреплений тяжелой артиллерией, саперами и авиацией, использование подземных мин. В 30-е годы было ясно, что несокрушимых укреплений нет, и их прорыв - вопрос времени и средств. Прорыв линии Мажино (форт Вилле-Котре и два других) в 1940 году лишь подтвердил этот вывод.
Для возражающих:
1. Для опровержения первого тезиса попробуйте рассчитать количество цемента и стали (по маркам) на 1 форт, количество их на 1 км, длину в км (только лишь от Балтики до Карпат, румынов полагаем нейтралами покруче швейцаров - и если получится величина, не обрушащая экономику СССР...
2. Для опровержения второго тезиса достаточно указать документ, в котором предписывалось разрушение УРов или отчитывались бы за него. (Мемуары людей, там не бывших, но знающих точно - просьба не указывать).
3. Просьба также не указывать, как доказательство несокрушимости бетонной фортификации опыт штурма линии Маннергейма - когда начали действовать по Уставу - она была прорвана... А вот опыт обороны УРов, не завершившийся их капитуляцией - поколебал бы мою позицию...
И еще. Вернемся к нашим баранах. Вообще-то есть учебники по технологии переработки сельхозсырья, и там можно узнать, за сколько времени из барана делается дубленка, сколько баранов можно забить за сутки на одной бойне, и сколько времени потребуется для этой операции для 6000000 штук, если доступны предприятия всей Европы.
1. СССР имел экономическую и техническую возможности довести эту линию хотя бы до уровня линии Мажино.
2. "Линия Сталина" подвергалась разрушению в 1939-1941 годах.
3. Военная наука того времени не располагала средствами прорыва таких линий.
Рассмотрим их подробнее.
1. Создание подобной линии требует наличия производства цемента, броневой и арматурной стали, специального вооружения, средств связи, вентиляционного оборудования и многого другого - в несколько десятков раз большего, чем располагал СССР. Богатая Франция создавала линию Мажино на отрезке, на порядок меньшем на пределе своих финансовых и производственных возможностей. То, что мог построить СССР в начале 30-х - пунктирная линия укреплений, рассчитанная на создание помех маневру легких польских по преимуществу сил, не более того. И даже к концу 30-х таких возможностей еще не было. Ни для модернизации "линии Сталина", ни для постройки в таком объеме "линии Молотова".
2. Рассказ о разрушении "л.С" целиком принадлежит пропаганде Хрущевской поры, и легко воспринят народным сознанием потому, что разрыв между образом несокрушимых укреплений пропаганды Сталинской и их реальным обликом, увиденным пришедшими туда бойцами, был разителен. На деле бессмысленное и требующее использования дефицитных ресурсов разрушение ДОТов не имело места.
3. Уже во время 1МВ были рассмотрены методы прорыва неприятельских укреплений, в том числе использование масс тяжелых танков, газовая атака, разрушение укреплений тяжелой артиллерией, саперами и авиацией, использование подземных мин. В 30-е годы было ясно, что несокрушимых укреплений нет, и их прорыв - вопрос времени и средств. Прорыв линии Мажино (форт Вилле-Котре и два других) в 1940 году лишь подтвердил этот вывод.
Для возражающих:
1. Для опровержения первого тезиса попробуйте рассчитать количество цемента и стали (по маркам) на 1 форт, количество их на 1 км, длину в км (только лишь от Балтики до Карпат, румынов полагаем нейтралами покруче швейцаров - и если получится величина, не обрушащая экономику СССР...
2. Для опровержения второго тезиса достаточно указать документ, в котором предписывалось разрушение УРов или отчитывались бы за него. (Мемуары людей, там не бывших, но знающих точно - просьба не указывать).
3. Просьба также не указывать, как доказательство несокрушимости бетонной фортификации опыт штурма линии Маннергейма - когда начали действовать по Уставу - она была прорвана... А вот опыт обороны УРов, не завершившийся их капитуляцией - поколебал бы мою позицию...
И еще. Вернемся к нашим баранах. Вообще-то есть учебники по технологии переработки сельхозсырья, и там можно узнать, за сколько времени из барана делается дубленка, сколько баранов можно забить за сутки на одной бойне, и сколько времени потребуется для этой операции для 6000000 штук, если доступны предприятия всей Европы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-11 01:02 pm (UTC)2. Поэтому при формировании ВДК их подготовку начинали с вывозных полетов (т.е. красноармейцы впервые подымаются в воздух) - полное отсутствие подготовки...
3. Несмотря на то, что численность всех ВДК вместе составляла 40 000 человек (поэтому, собственно, Резун все время говорит о "корпусах", хотя народу на 2-3 дивизии всего, даже один стрелковый не набирается). Это из декларированного миллиона...
4. В действительности было 5 корпусов (по одному на округ), каждый из которых по численности равнялся стрелковой бригаде, и играл роль отчасти мобильного резерва, отчасти активной разведки, и занимал то же место, что и позднейшая бригада спецназ.
5. Источник "парашютной истории" в списке литературы у него есть. Вот только ссылка не проставлена - а все потому, что там рассказано, как парашюты оказались в лесу. Мемуарист увидел, что с аэродрома вывозятся парашюты, когда не хватает грузовиков под боеприпасы, и приказал выгрузить парашюты прямо в лесу и возить снаряды. А когда (стараниями мемуариста) обстановка стабилизировалась - приказал вывезти их из лесу и отправить по назначению...
6. Вот, скажем, военно-исторический форум сейчас существует благодаря милости провайдера, и всерьез рассматривается вопрос о сборе средств на его поддержание. Не путайте - новостной портал, притом без расходов на пополнение, просто со ссылками - и работу по сканированию (посмотрите расценки! и узнайте, что еще после сканирования делать надо!)
7. Что до логических операций Резуна. Его инструмент не логика, а пропаганда. И с этой точки зрения его можно изучать. Практически полный подбор приемов, иллюстрирующий методики спецпропаганды. Притом, похоже, всеьма действенных.
no subject
Date: 2005-10-11 01:08 pm (UTC)Из них следует, что на начало войны немцы имели отчетливое качественное превосходство.
Связано оно было прежде всего с тем, что немцы получили реальный боевой опыт и смогли его использовать. Немаловажным было также то, что они располагали превосходной научной школой и превосходными кадрами рабочих, а также могли использовать всю Европу - как инженерные наработки, так и производственные мощности.
Рассмотрим подробнее это на примере БТ.
Впечатляющие его скоростные характеристики были совершенно избыточны - невозможно наступать бех пехоты и артиллерии, но первая идет пешком, вторую же тянут кони или трактора "Сталинец". А вот тонкое его бронирование, и особенно неудачное расположение бензобаков, приводили к тому, что БТ пробивались в лоб и 7.92мм ПТР, и 20мм танковой пушкой "двойки", и при этом горели весьма тяжким для нас образом. Кроме того, мощный двигатель приводил к избыточной нагрузке на трансмиссию, откуда и чрезмерный ея износ, приводивший к необходимости бросать танки, потерявшие способность хода. Следует отметить, что на момент принятия на вооружение БТ это не были столь существенные недостатки - потенциальный противник 1930 года имел куда меньше ПТР, и легкая броня, защищавшая от осколков и пулеметного огня была достаточной. Скорость же оправдывалась его первоначальным назначением - "танк - истребитель танков", спешно выдвигаемый по рокадным дорогам к месту неприятельского прорыва. Но в 1941 это был уже просто устаревший легкий танк, к тому же в массе чрезмерно изношенный. Его 45мм пушка, как оказалось, не располагала снарядом с достаточной бронепробиваемостью (это было выяснено по результатам обстрела в Кубинке немецких "троек"), и, хотя к середине 1941 года было найдено весьма остроумное решение - в первые месяцы положение было весьма тяжким. Существенно худшая оптика, крайний недостаток радиосвязи, плохой обзор командира - все это работало против РККА. Немногим лучше обстояло дело с Т-26. Т-34 и КВ были превосходны - но не были вундерваффе. В литературе описан бой, имевший место в самом начале войны. Группа в составе 1 КВ, 1 Т-34 и 26 БТ столкнулась с 8-ю "тройками". Потеряв 3 танка, немцы подбили все БТ и 1 Т-34, обстрелом же КВ вынудили экипаж покинуть его. По всей видимости, здесь проявляются и технические характеристики танков, и обученность экипажей. Из-за отсутствия радио и плохого обзора на советских танках немцы открыли огонь раньше, причем с весьма высокой эффективностью. Ответный же огонь оказался малоэффективен. Однако и при этом соотношении технического уровня итог боя мог быть иным - но танкисты не владели своим оружием и не знали его возможностей.
Таблицы бронепробиваемости поищите на РВЗ и "Ахтунг Панцер!" (называю только интернетовские источники).
no subject
Date: 2005-10-11 01:08 pm (UTC)Рассмотрим, как этим пользуется Резун.
В формальной и тривиальной трактовке одинаково названные объекты тождествены, а отрицание понятия есть полная его противоположность.
И Резун употребляет слово "оборона" по крайней мере в трех смыслах, пользуясь нечеткостью определений. Он доказует, что СССР агрессор, готовящий не оборонительную, а наступательную войну, для чего говорит о подготовке наступательных, а не оборонительных операций (а чтобы понять, что оборона - в смысле моральной оценки войны и оборона - в смысле вида операций войск - не есть одно и то же, вспомните, что война с Наполеоном оставалась оборонительной, даже когда русская Гвардия маршировала Елисейскими Полями, а вот война 1904 года с Японией была агрессивной, наступательной, причем с обеих сторон, но вот русской армии приходилось почти только отступать о обороняться). Но и тезис об исключительно наступательном характере операций РККА не доказуем им бех еще одной подмены - род операций он смешивает с видом боевых действий, рассуждая о "ненужности гаубиц в обороне" (здесь он тоже передергивает, но тут уже исключительно эксплуатация незнания артиллерийских Уставов).
Другой прием умышленной логической ошибки у Резуна - рассмотрение отрицания, как полной противоположности. Он говорит о том, что РККА была неготова к обороне - и, поскольку оборона есть отрицание наступления, заявляет, что она была готова к наступлению. Но достаточно элементарного знакомства с военной наукой, чтобы понять, что основная часть готовности к обороне тождественна готовности к наступлению - это обеспеченность войск боеприпасами, ГСМ, продовольствием, комплектование войск по штату и обученность их действиям индивидуальным и в составе подразделения, взаимодействие уровней управления и подразделений на одном уровне, налаженная связь, морально-психологическая подготовка войск и т.п. Поэтому попытка наступать закончилась бы крахом.
Иные его приемы относятся уже не к области логики, но психологии. В их числе - позиционирование автора, как друга читателя, открывающего ему, читателю, тайны, притом в разговорно-доверительном стиле; использование неосознаваемых, но твердо помнящихся пропагандистских штампов; ссылка на свой авторитет; прямая суггестия.
Наконец, все чаще (начиная, по крайнем мере, с "Самоубийства") встречается и прямая ложь, почти отсутствовавшая в первых книгах, где превалировала "серая пропаганда", внушающая ложные выводы без привлечения открытой и легко разоблачаемой лжи.
Именно необходимость научиться различать обман такого рода, практикуемый отнюдь не одним Резуном, я и подразумевал, когда советовал Вам учиться думать. Думать прежде всего критически, умея избегать логических ошибок, трезво оценивая сообщаемые Вам сведения и свою способность селектировать их.
no subject
Date: 2005-10-11 01:10 pm (UTC)Пушка - у БТ 45 мм, пробивает лобовую броню "двойки" на 500 метрах, если в теории, практически на 200-300, не более.
У немца - 20мм, и пробивает лобовую броню БТ на 500 и более метрах, увы, не только теоретически. При этом у немца автомат, на БТ же полуавтомат, что дает преимущество в скорострельности в разы (для немца - 200 в минуту, для нашего - 7-12 выстрелов/мин). Заброневое действие 20мм немецкой пушки слабее, но, учитывая расположение бензобаков на БТ - его будет вполне достаточно.
Отношение площадей передних проекций (т.е. вероятностей попадания, хоть и без учета вероятных отклонений - здесь преимущество также за немцем, но оценить его в числах не могу, так что не учитываю) равно 0.85 (в пользу немца, с учетом же возможности укрыться за препятствиями - оно еще серьезнее), по боковым то же - 0.77.
Преимущество в оптике немцев учитывать не будем, хотя оно есть. Преимущество в радио - также есть, но оценить его эффект не могу.
По скорости преимущество у БТ, (56 км/час против 40 км/час), но, учитывая отсутствие и там, и там стабилизаторов, получаем, что, поскольку стреляют только с места, оно не проявится. (А если предписать стрелять с ходу, то автомат немца куда-то да попадет, в отличие от отдельных выстрелов 45-ки).
В целом могу предположить шансы, при равной подготовке экипажей, 3:1 в пользу немца. На "тройках" и "четверках" еще хуже...
Только "единички" слабее БТ. Но : "На 22 июня 1941 года фронтовые части германской армии располагали лишь 74 боевыми машинами этого типа. " Это была исключительно разведывательно-охранная машина, и дуэлировать с советскими танками ей не пристало, сообщить по радио и уходить, в ожидании старших...
no subject
Date: 2005-10-11 01:11 pm (UTC)В общем, с "двойкой" справиться можно.
no subject
Date: 2005-10-11 01:15 pm (UTC)Поэтому и доктрина - дождаться первого удара (а он будет! Эрнст Генри когда свою книгу написал? А он не Шпанов, он лицо приближенное!), измотать неприятеля, отмобилизоваться и ударить в ответ. При этом Англия не имеет предлога переметнуться, более того, не имеет и надобности - пока угрозы ее собственности нет! Войска в боях проходят реальное обучение, и тогда только ответный удар (со всеми онерами и причиндалами - вроде территориальных приобретений и выгодных вассалов).
no subject
Date: 2005-10-11 01:18 pm (UTC)В начальном периоде войны? Обеспечили, ценой гибели передовых частей Красной Армии, замедление темпа продвижения немцев в несколько раз по сравнению, например, с продвижением немцев по Франции. Чем дали возможность отмобилизовать армию военного времени, которая и начала отвоевывать потерянное.
Добавление от 22-05-2002 11:33:
Аналогия с Францией довольно глубока. Только Французская армия считалась лучшей в мире, а РККА осознавала свои недостатки. А вот по танкам у Франции существенно большее превосходство в количестве по сравнению с немцами, плюс линия Мажино, плюс союзник, контролирующий моря.
(По танкам - данные я брал с http://www.ipclub.ru/arsenal
и разбил их так:
4-м классам немецких (PzI, PzII, PzIII, PzIV)
соотнес соответственно:
пулеметные кавалерийские
легкие пушечные кавалерийские
средние пехотные
тяжелые В1
При этом в каждом классе танки Франции сильнее немецких качественно (разумеется, тут нужен серьезный анализ... Я же ограничился сравнением бронирования, хода и вооружения, таблиц же стрельбы французских пушек не достал...), количественно же превосходят от 1.2 до 3 раз.
Плюс к этому бонус тяжелые танки прорыва (на некоторых 155мм пушки) - немного, но неуязвимы, впрочем, как и В1
и старички Рено ФТ-17, служивший немцам еще в 1944. Ничего не стоящие в танковом бою, но 2400 таких машин в цепях наступающей пехоты крепко ее ободрят (или охранят тылы на случай наглых мотоциклистов, фальширмягеров или панцергренадиров). Для них аналога у немцев нет
Но не захотели гордые франки помирать. Слили. А мы нет.
no subject
Date: 2005-10-11 01:26 pm (UTC)2. Было, впрочем, значение не только пропагандистское - забастовки в Англии и бунты на французском флоте весьма способствовали прекращению иностранной интервенции, так что этот лозунг имел и определенное военное значение. Более того, после прекращения войны он позволил создать великолепную (а по критерию затраты/результат наилучшую) разведывательную сеть - Коминтерн и угрожать, в случае новой интервенции в СССР, большими проблемами у интервентов, что, ввиду слабости Красной Армии, было весьма полезно. Внутриполитическое значение также очевидно.
3. Первым отказом от реализиции лозунга я полагаю Брестский мир, а если рассматривать не временные, а долговременные мероприятия - Генуэзские переговоры. Однако внутри СССР и ВКП(б) отнюдь не было единства по этому вопросу. Прагматикам во главе со Сталиным противостояли Троцкий и другие, и лишь в начале 30-х высылкой Троцкого и тезисом Сталина о построении социализма в одной стране лозунг этот стал лишь лозунгом, в виде очертаний принятого в 1922 году герба, в виде песен и стихов - но не в виде реальных планов.
4. По мере усиления Красной Армии стал ненужен и Коминтерн, как союзник в тылу потенциального врага. И он был распущен в 1943 году, и даже его наследник - Коминформ был распущен в 1948, и я осмелюсь связать его окончательную ненужность с завершением работ по атомной бомбе.
no subject
Date: 2005-10-11 01:26 pm (UTC)Что до агитпропа - да, Резун искусно использует советские пропагандистские штампы. Советский агитпроп был несколько честнее ангсоцевских пропагандистов из "1984" и не уничтожал старые лозунги, переписывая газеты, но постепенно выводил их из оборота. А может, люди у нас были умнее и памятливее, нежели в оруэлловской Англии/Океании. Поэтому лозунги, выставленные Сталиным в 1941 или Хрущевым в 1956, оставались на слуху. Возникшие противоречия разрешались лишь допущениями Резуновского типа, он это и обыгрывает. Примеры были выше.
no subject
Date: 2005-10-11 01:29 pm (UTC)Что до Вашего предположения о том, что в дискуссии "запасы дерьма", то напомню старую шутку - "Чем это воняет!? - Не знаю, сэр! До Вас не воняло!". Помнится, именно Вы первым перешли на матерную лексику.
И еще раз советую - ознакомится с материалом. В данной дискуссии сообщено немало интересных и неочевидных сведений.
Ну что ж, тезис о Вашей лени объясняет многое, не меньшее, нежели Ваш тезис о Вашем отсутствии интереса к конкретике военной истории. Но по-прежнему не объясняет, зачем Вы здесь?
Я (и, смею предположить, не я один) хотел бы услышать от Вас сколько-нибудь стройную систему взглядов на ситуацию, а не обрывочные ответы по принципу - выхватив фразу из ответа оппонента (и зачастую не поняв ея), сказать - "не согласен", не озаботившись сколько-нибудь подробными аргументами. В частности, предложил бы Вам ответить на вопросы:
1. Равны ли были экономические возможности СССР и Германии и как это повлияло на подготовку к войне?
2. Отличался ли военный опыт РККА и вермахта на июнь 1941 и как это должно было бы проявиться в самом благоприятном для РККА случае? Отличался ли уровень подготовки личного состава названных армий?
3. Существует ли способ приобретения военного опыта помимо ведения реальной войны? Какая часть РККА имела опыт боевых действий и какого рода?
4. Представлялась ли Мировая война, затрагиваюшая СССР, неизбежной или СССР мог избежать участия в ней (либо предотвратить ея вовсе)?
5. Располагал ли СССР "волшебной пулей" (будь то удар по Румынии, танки КВ или ВДК), позволявшей при правильном ея использовании одержать победу за время, меньшее реакции прочих держав?
6. Произвел бы первый, неспровоцированный, удар СССР благоприятное впечатление на (реальных и особенно потенциальных) противников Германии или же вызвал бы противодействие ему? В частности, как бы реагировала Англия на захват английской собственности в Румынии и Польше и выход СССР на Балканы?
7. Действительно ли гибель значительной части кадровой армии была бесцельной, или же она позволила
а. Ослабить вермахт так, как это не удалось ни французам, ни англичанам, ни прочим противникам Германии.
б. Выиграть время для мобилизации армии и эвакуации промышленности.
в. Оценить ошибки в тактике и боевой подготовке РККА и скорректировать их?
Если же Вас принципиально не интересуют военные аспекты, то не соблаговолите ли ответить на вопросы общеполитического характера:
1. Может ли социалистическое государство просуществовать 20 и более лет, никого не завоевав?
2. Могли ли германские коммунисты, вступив в блок с социал-демократами, получить парламентское большинство и тем самым не допустить Гитлера?
3. Кто сказал неправду - Геббельс в широковещательных заявлениях о превентивном характере нападения Германии на СССР или Гитлер в письме к Муссолини?
no subject
Date: 2005-10-11 01:30 pm (UTC)1. Потому что меня действительно эта тематика интересует.
2. Потому что я понимаю, о чем идет речь.
3. Потому что желаю, общаясь с умными людьми, уточнить свое понимание.
А теперь по вопросам. Ваши ответы я полагаю неверными, и сообщу в Ваших и прочих интересах правильные.
По ппервой группе:
1. Германия имела превосходство по производству электроэнергии, стали, алюминия, угля. Примерный, за счет подконтрольных территорий, паритет по нефти. Существенное превосходство в произвожстве высоких, на тот момент, технологий.
2. Вермахт имел двухлетний опыт реальных боев. РККА такого опыта не имела.
3. Военные игры позволяют приобрести лишь малую толику такого опыта. Они ограничены
а. Отсутствием полноценной психологической подготовки к действиям в условиям опасности.
б. Отсутствием точных знаний о технике и тактике противника, заменяемых условными представлениями.
в. Отсутствием точных знаний о целях противника.
Реальный опыт имели:
а. Части на Дальнем Востоке, вступившие в бой под Москвой, не ранее.
б. Части на Севере, воевавшие против Финляндии, где не было столь сильных поражений, как южнее.
Общая их численность по отношению к РККА на начало войны была около 10%
4. Вероятно, сударь также и Великий Дипломат? Сообщите способ для СССР избежать войны, уже идущей в Европе, с государством, явно планирующим на него напасть! Можно телеграфом... Срочно!
5. В дискуссии (в том числе и мной) приводились сведения о том, мог ли удар по Румынии оставить Германию без топлива, как предлагал Резун, каковы были реальные потери КВ против немецкой ПТО, сколько людей были в ВДК. Вы противопоставляете фактам свое субъективное мнение, подкрепленное непонятыми Вами цитатами.
6. Изучая расстановку сил в Англии, невозможно пренебречь наличием пронемецких сил, которые воспользовались бы предлогом для заключения мира с Англий. Даже если сейчас это может быть оценено, как маловероятное - тогда не учитывать этого руководство СССР не могло.
7. О бесцельности.
а. Да. Признаваемая лучшей в мире армия Франции разбита легко, командование Вермахта ожидает от РККА куда меньшего сопротивления, и вдруг многократно большие потери. Да, наша армия оказалась лучше. Но это требовалось доказать. И доказали.
б. Так заводы чудом перелетели? Нет. Они были эвакуированы по плану, и только поэтому смогли быть выгруженными на плановые места эвакуации, и приступить к работе. Исследованием этого вопроса занимается Алекс Мелиа, к нему и отошлю.
в. Вы прочли документ с перечислением ошибок - и не поняли, что он - результат осмысления и коррекции ошибок предвоенной подготовки, увидев в нем лишь повод оскорбить советский генералитет? М-да...
По второй части
1. Северная Корея, демонстративно изолируясь и от СССР, и от Китая ("чучхэ" - политика самодостаточности), существует более полувека, при куда меньших, чем СССР, ресурсах, обходясь полицейскими и пропагандистскими мерами. А СССР не мог прожить 20 лет, как уверяет Резун?
2. Если только верить Резуну, у которого 12+18=49 (его расчеты парламентского представительства). В реальности Гитлер был приведен к власти отнюдь не халатностью коммуниств и социалистов, а всеми итогами Первой Мировой, а также кризисом конца 20-х.
3. Писал, что нападает первым, пока СССР не готов к войне...
По вопросу - с кем готовимся воевать.
Со страной, завоевавшей 80% Европы, и устами своего лидера заявившей, что нападет на СССР.
no subject
Date: 2005-10-11 01:32 pm (UTC)По конкретике:
1. Экономические возможности:
даже без присодиненных территорий производство стали, электроэнергии, угля, алюминия в Германии больше в несколько раз. Некоторые виды производства СССР создал лишь к середине 30-х, тогда как в Германии они были. Военные заводы были переориентированы, но сохранили оборудование, рабочие и инженерные кадры. Тезис о "рабском труде" - почитайте Земскова, он дает реальные оценки числа заключенных. Это составляло около 2% работающих. Начиная с 1939 года рабский труд использовала Германия - может, Вы его имеете в виду? Перевооружение армии - на современное к 1941 году оружие СССР начал где-то в 1939, а Германия в 1936. То, что СССР провел мероприятия по созданию производства танков, самолетов и т.п. в конце 20-х - позволило создать изрядное их количество (тех же БТ или И-16), но к 1941 году они уже были неадекватны.
2. Вероятно, Вы полагаете, что опыт - это то, что выражено в учебнике? Но есть еще опыт поведения под пулями, опыт управления войсками при реальном противодействии противника, опыт поведения в условиях неопределенности. Опыт солдат, сержантов и младших офицеров. Не хватало прежде всего его. Даже сравнительно кратковременные кампании вермахта такой опыт давали, а то, что они были успешны - закрепляли его в сознании солдат. Но, помимо кратковременных кампаний - было и пребывание на "тихом фронте" (типа "странной войны" или полицейских операций в Польше и на Балканах) , позволяющее свыкнуться с опасностью. Такой опыт, повторю, был в некоторых частях РККА на Севере и дальнем Востоке. Он сказался.
3. Ввод РККА в брошенную правительством Польшу (дату бегства напомнить?) опыта такого рода не давал.
4. "Предварение тезиса" - Вы принимаете, что СССР способствовал приходу Гитлера к власти, не утруждая себя доказательствами. Однако это не так. КПГ была постоянным и самым сильным его противником, вступая и в прямые, силами вооруженных отрядов обеих партий, столкновения, и парламентски, и, что положу главным, конкурируя с НСДАП за массы - выражая интересы не относительно благополучных рабочих, как социал-демократы, а интересы самой их части, безработных, люмпенов -тех, кто желал не усовершенствования существующего строя, а его уничтожения.
Положим, однако, что нет ни Сталина, ни СССР. Есть Россия, благополучно победившая в 1МВ, поставленная перед выплатой долга в 16 млрд зол. рублей (хлебный экспорт в удачные годы - 300 млн), ценой голода (большевики замедлили хлебозаготовки в 1933 - но зачем это банкирам!), отделения окраин (Польша должна была отделена в случае победы, за ней последовала бы Украина, Кавказ, Дальний Восток...), распродажи имущества и земель. В общем, нечто тихое и ни на что не влияющее. Уменьшило бы это репарации с Германии? Уменьшило бы это французские оккупационные силы на Рейне, сенегальские дивизии? Предотвратило бы это кризис 1929 года? Не думаю. Подъем крайнего национализма в Германии был бы неизбежен, и неизбежна была бы война. Германия не имела бы аэродрома в Липецке и танковой школы "Кама"? Обошлась бы, как и в нашей реальности, Швецией (и Англией, правда, в "нашем отражении" нас англичане готовили только моряков, но в таком варианте - и сухопутные войска против Франции - англо-французские противоречия были бы сильнее). Или, отказавшись подписывать договор с Германией в 1939, притом, что англо-французы сами не хотят такого договора с нами, мы добьемся таким "ни мира, ни войны" большего, нежели Троцкий в 1918?
no subject
Date: 2005-10-11 01:32 pm (UTC)6. Возможно. Но трудности такой высадки, при господстве английского флота и неподавленной авиации были очевидны. Рассчитывать на это, как на решенное - см. предыдущий пункт.
7а. Гибель ВСЕЙ армии. Не понял Вашего тезиса. Это что, марсиане под Москвой сражались? Или Вы что-то иное имели в виду?
7б. На указанный момент примеров выигрыша современной войны обороной не было. И полагаю, что "глубоко эшелонированная оборона" при том уровне подготовки РККА и техники привела бы лишь к тому, что красноармейцы погибали не в атаках, разменивая три своих жизни на одну немецкую, а от голода и огнеметов в укреплениях, при соотношении потерь 10:1 (см. статистику по штурму фортов "линии Мажино")
7в. В отсутствие тактических ошибок у данной стратегии были свои преимущества. Но они не могли быть реализованы по приведенным причинам.
1. Еше раз. У Резуна тезис. СССР должен был развалиться, поскольку просуществовать 20 лет без присоединения новых территорий он не мог, ввиду специфических свойств социализма. Этот тезис опровергается и Вашим, и моим ( в ответе Рыбинкину) примерами.
2. Еще раз. У Резуна тезис. Сталин приказал Коминтерну, дабы тот приказал Тельману, дабы он не вступал в блок с С-Д и привел Гитлера к власти. Вопрос. Если бы Сталин отдал иной приказ - мог бы этот блок ("согласие есть продукт при непротивлении сторон" - но С-Д мы полагаем уже готовыми к сотрудничеству...) свергнуть Гитлера?
3. Это, пардон, попытка оскорбить или чистое, незамутненное любопытство? Примем второе. Нет, я не собираюсь заступаться за кого-либо из них, но все же полагаю, что официальный, хоть и засекреченный, документ, в котором главы государств обсуждают принципиальные вопросы политики, заслуживает большего доверия, чем акт пропаганды.
Рекомендовать Вам перечитать всю дискуссию? Или напомнить вкратце...
1. Предотвращено нападение на СССР в 1939.
2. Начато обучение армии на современном уровне.
3. Изменена система мобразвертывания, позволившая вместо обученных на 10% дивизий иметь от 27% до 80% обученных.
4. Развернуто производство новых систем вооружения взамен устаревших.
5. Граница отодвинута от экономически важных районов.
6. Начато строительство новых укреплений и модернизация старых.
7. Установлены дипломатические контакты, позволившие создать антигитлеровскую коалицию.
no subject
Date: 2005-10-11 01:32 pm (UTC)Население на уровне 38
СССР ~ 170 млн.
Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 69+7+43+10+20 ~ 149млн.
(не учтены Финляндия и Словакия, в составе Германии нет Силезии, Судет и Эльзас-Лотарингии)
Валовый нацпродукт в ценах 90
СССР 359 млрд. дол.
Германия+Италия - 490 млрд.дол.
(здесь нужно сделать поправку на то, что относительные цены на нефть за этот период резко выросли, а механика, химия и особенно электроника существенно подешевели, так что в ценах 1938 можно ожидать примерно двукратного преимущества)
Если мировое производство принять за 100 то
СССР ..................Германия
уголь 9.3...............15.3
нефть 10.6..............3.0
железная руда 14.3......14.0
медная руда 4.0.........4.2
зерно 26.5..............17
мясо 15..................15.5
Электроэнергия 46, 7.................70
Металлорежущие станки 44, 5.............126
Полагаю, данные довольно убедительны. (Ну, еще хорошо бы по производству радиоэлектроники, химпромышленности и выплавке алюминия).
Что до подписания Пакта - то после Мюнхена стало ясно, что англо-французы бестрепетно сдали союзника (в смысле заключенных договоров о помощи) немцам (с поляками и венграми), лишь бы немцы начали движение на Восток. Рассчитывали ли они, дождавшись истощения обоих противников, выступить "миротворцами", с соответствующими выплатами за этот нелегкий труд, или же добить слабейшего (а может, и сильнейшего, но истощенного войной) - не знаю. Знаю только, что роль гладиатора, наблюдающего за большим пальцем Чемберлена или Даладье, СССР не устраивала.
(Примечание - по станкам и электроэнергии даны не % к мировому производству, а натуральные показатели)
no subject
Date: 2005-10-11 01:35 pm (UTC)К моменту подписания пакта РККА имела примерно полуторное превосходство в численности, при примерно равном количестве сил, которые обе стороны могли выдвинуть на западную (для СССР) границу. При этом союзники Германии - Румыния и Венгрия обн былм готовы воевать с СССР, имела территориальные претензии и готовность воевать и Польша, ведшая переговоры с Германией о совместной войне против СССР. По технике - соотношение количественное в пользу СССР, качественное - Германии. Существенным преимуществом Германии была также обученность армии.
К 1941 году, за счет введения всеобщей воинской обязанности, СССР получил существенные мобилизационные резервы и увеличил численность армии до 5 миллионов, частично обновил парк техники, успел обучить часть призывников. Непосредственно на границе Германия имела примерно двукратное превосходство по численности войск. Наиболее существенный выигрыш для СССР - резкое снижение, практически до нуля, вероятности участия Англии в войне против СССР, а также переход Польши из вероятных противников в вероятные союзники.
2. Имела ли место "довоенная" агрессия СССР?
Имела место, прежде всего против Финляндии и, отчасти, прибалтов. Оправдываемая как историческими претензиями, так и военными соображениями. Ограниченная возможностями управления присоединенными территориями.
3. Планировалось ли нападение СССР на Германию?
Нет. Ни одного документа подобного рода не опубликовано, в том числе и из захваченным немцами архивов.
4. Каковы были потери в войне, в частности, за первые две недели войны?
За первые 3 месяца - 1:5 в пользу немцев...
5. Как СССР и Германия готовились к войне?
Обучали армию, переводили промышленность на военные рельсы, изучали чужой опыт.
У Германии, прежде всего в силу ее экономического преимущества, эта подготовка шла легче и быстрее.
6. Знал ли СССР о готовящейся агрессии?
Да, нападения Германии ожидали. Довольно подробный сценарий войны был опубликован приближенным к советскому руководству журналистом Эрнстом Генри. Не знали: точного момента нападения, стратегического плана Германии, возможных союзников/противников.
7. Каковы были планы руководства войск СССР и Германии?
СССР - описаны в Уставе. Отразить удар передовых частей противника, дав возможность отмобилизовать армию, нанести ответный удар и уничтожить противника. Германии - не дать СССР выполнить требования Устава, разгромив РККА по частям.
8. Какое было вооружение у СССР и Германии?
У СССР - основная масса устарела морально и физически. Наряду с этим имелись весьма передовые образцы, которые после доводки изделий и обучения личного состава были бы лучше немецких.
Для сравнения конкретных моделей прошу их называть (скажем, для "двойки" и БТ такое сравнение было мной приведено).
Впрочем, основное преимущество Германии выражается футбольным афоризмом "Организация бьет класс".
9. Как сказались репрессии в РККА на боеготовности армии?
Согласно справке Щаденко было уволено всего 35000 командиров, из них осуждено 15000, большая часть по политическим, часть по уголовным обвинениям. Часть из них была перед войной и в начале войны реабилитирована и возвращена в армию. Не учитывая этого возвращения, можно считать убыль по отношению к комсоставу армии на 22 июня в 2%. Наиболее существенное влияние было ИМХО в том, что управляемость армии и готовность выполнять приказы существенно выросла, однако, возможно, выше оптимума.
10. Почему Германия "обошла" Версаль?
Почему захотела обойти? Потому что договор был для нее унизителен.
Почему смогла? Прежде всего из-за помощи США ("план Дауэса", снявший с Германии бремя репараций, и лишивший Францию возможности, будь у нее на то желание, силой уничтожить попытки возродить армию). Затем из-за попустительства Англии, видевшей в Германии противовес Франции и СССР. Впрочем, и во Франции были германофилы.
no subject
Date: 2005-10-11 01:36 pm (UTC)2. Мнение Англии и США о Красной Армии (неблагоприятное до конца 1942 года) базировалось на следующем:
а. Во время Первой Мировой русская армия, противостоя 1/3 армий Центральных держав, не добилась серьезных успехов, несмотря на помощь техникой и вооружением.
б. Революция и Гражданская война лишила русскую армию значительной части специалистов. Вновь назначенные командиры в большинстве военного образования не имели.
в. Эти факторы экстраполировались на конец 30-х, начало 40-х.
г. Ожидались сильные внутриполитические проблемы для СССР в случае войны.
д. Экстраполяция нашла подтверждение в боях финской войны, где командиры проявили незнание основ военного дела и неспособность побеждать даже при сильном численном превосходстве.
е. Бои начала войны это мнение поначалу не опровергли.
ж. Сильнейшей армией РККА стала не прежде, чем обучилась в боях.
3. Сравнение Пантеры и Шермана я привел потому, что:
а. Полагал, что расчет по "двойке" и БТ Вы видели.
б. Уровень подготовки американских танкистов в 1944 во всяком случае выше, чем советских в 1941.
в. У американцев традиционно не было проблем ни со связью, ни со снабжением, ни с авиаподдержкой и авиаразведкой.
Тем не менее, при почти эквивалентных ТТХ - 1:5.
Расчет по "двойке" и БТ приведу эскизно, поскольку приводил его дважды (первый раз без выкладок). Ссылки были ранее.
Бронепробиваемость КвК38 22мм на 500 метрах - при лобовой БТ 15-20мм(5мм бортовых бензобаков она возьмет и на 1000, но пусть будет дуэль на самых благоприятных для БТ условиях), 45-ка со снарядом начала войны имеет 18мм на 500 метрах, 30мм лобовой брони "двойки" она берет с 300метров. Заброневое действие 45мм выше, нежели у 20мм бронебойно-зажигательного, так что примем, что БТ поражает первым попаданием, "а "двойке" нужно не менее двух. Ввиду отсутствия стабилизаторов огонь ведется лишь с остановок. Преимущество по оптике и радиосвязи немцев во внимание не принимаем. Поэтому оптимальная тактика БТ - сближение максимальной скоростью на дистанцию поражения и огонь сразу после остановки. Для немца соответственно - остановка и огонь из автоматической пушки вплоть до поражения. В случае непопадания по крайней мере двух немецких снарядов считаем победившим БТ (т.е. пристрелка не требуется - в реальности попадание по неподвижной цели требует 2-3 снарядов, причем немцы употребляют трассирующие, но будем болеть за наших...)
При скорости 56 км/час время сближения от 500 до 300 метров 12 секунд, скорострельность КвК38 позволяет выпустить более 10 снарядов (200 снарядов в минуту - но время перезарядки мне неизвестно...). Принимая боковое и вертикальное срединное отклонение в 1% от дальности (что зарактерно для полевой артиллерии), получаем вероятность попадания одним снарядом 1/4, вероятность непопадания тогда 6%, вероятность попадания одного снаряда 19%. Следовательно, с вероятностью 75% двух попаданий добъется немец, что и дает соотношение при дуэли танков 3:1 в его пользу.
Добавление от 11-06-2002 14:35:
Кстати, Соколов, которого Вы упомянули, это случайно не Б.Соколов? Тогда должен Вас предупредить - как я ни не люблю вешать ярлыки такого рода, но он - источник информации еще более недостоверный, нежели Резун. Несколько примеров навскидку:
1. В одной из своих книг он цитировал порнороман в качестве описания преступлений в концлагере, принимая выдумку современного автора за исторический документ.
2. Опровергая возможность подвига Матросова, он аргументирует физикой, но ссылается на американские фильмы (в действительности физический расчет показывает его неправоту)
3. Давая свою статистику потерь, он заявляет, что из его расчетов следует, что, в случае правдивости советской статистики погибших, в РККА был бы один офицер на семь военнослужащих, а не 1:20, как в Вермахте - не зная, что так и было.
no subject
Date: 2005-10-11 01:37 pm (UTC)Shkoda LT-34 в количестве 35 единиц, собранные на румынских заводах Виккерс 6 тонн (прототип Т-26) - количество уточняется, танкетки Карден-Ллойд (прототип Т-27 и польской TKS) - аналогично. Все это заведомо было на начало войны. Были также поставлены из Германии 50 38(t), 10 PzIII и 100PzIV, но до войны поставки этих моделей были единичными, основная часть из них поставлялась уже после вступления Румынии в войну. Однако совместно с Румынией действовали танковые части Германии, так что соотношение сил было отнюдь не столь благоприятным для СССР.
По ссылке особенно интересно фото.
http://www.armata.home.ro/weapons/armour/R-35.htm
(что до упомянутых Рено ФТ-17 в количестве 72 единицы, то они вообще были исключены из состава румынской армии, и переданы в механизированные части полиции)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-11-03 04:48 am (UTC)А вот тут место сомнительное. Эти страны еще не были прикованы к Германии и между ними существовали огромные противоречия. В начале 40-го венгры в начале зондируют позицию СССР на случай венгро-румынской войны, а затем прямым текстом приглашают СССР присоединиться к ним. Разорвал это Гитлер гениально проведенным Венским арбитражом, который заодно и приковал данные страны к Германии. Но это все позднее... Так что на 39-й год, Румыния скорее всего выступила бы на стороне Германия+Польша. А вот от Венгрии можно было ожидать и нетралитета.
no subject
Date: 2005-11-03 10:15 am (UTC)А вот венгры - они с 1848 года, с той поры, когда рыцарственный царь Николай спасал братскую монархию, разгоняя воинственных Шандоров и Иштванов, очень хотят отомстить. Хотя территориально ни на что не претендуют. И думается, что в 1939 воевали бы с огромнейшим удовольствием...
no subject
Date: 2012-02-25 10:59 am (UTC)o_O
Это что-то новенькое. Ни в каких источниках по номенклатуре снарядов я подобного не нашёл. К примеру, открываем "Альбом конструкций патронов" Меньщикова (М., 1946) на странице 36 и читаем:
>20-мм патрон с осколочным снарядом к авиационной автоматической пушке "ШВАК"
и строчкой ниже
>То, же, но с трассирующим снарядом
Может, в 1946 году материалы по этому патрону были засекречены?
Хорошо, стал искать среди индексов ГРАУ. Сравнительно удобно для данного случая (по калибрам) снаряды отсортированы в http://saperka.ru/indeksy-grau-boepripasy
Читаем:
"Группа 53
Снаряды и мины:
20-мм:
Б-111 — бронебойный
О-111 — осколочный
Р-111 — трассирующий"
Хм, одним снарядом больше! Но никакого БЗ, а тем более подкалиберного всё равно нет.
Тогда зашёл я на
написаннуюнапечатанную собственными руками статью Википедии про Б-20 и стал перелистывать список источников, но ничего нового там не нашёл. Вероятно, кроме меня эта пушка никому не интересна. (Буду зело признателен вашим комментариям на странице обсуждения статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Б-20) Закончив со списком источников, через навигационный шаблон попал на страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пушка). Там нашлись указания на существование нескольких типов БЗ-снарядов, но не подкалиберных. С некоторым трудом (через en-wiki) я вышел на первоисточник этой таблицы: http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html Там даже картинки есть. Непонятно только, как расшифровывается "ПУ", но точно не подкалиберный.В процессе разглядывания фотографий снарядов меня осенило! Открыв клиент WoT, я зашёл в магазин на вкладку Снаряды и таки нашёл там строчку "20мм подкалиберный УБР-20". Проблема в том, что снаряд этот, вероятно, является плодом бурной фантазии разработчиков (скорее всего, не в последнюю очередь многоуважаемого СерБа), о чём свидельствует, например, индекс "-20" вместо настоящего "-111". Да и попадаются, знаете ли, перлы типа "75мм кумулятивного OCO Mle. 1926" — во дают французы, в 1926 году создали куму.
Но тут я вспомнил, что в же год написания поста этой игры даже в проекте не было. Что же вы тогда имели в виду?
no subject
Date: 2012-02-25 06:32 pm (UTC)o_O
Это что-то новенькое. Ни в каких источниках по номенклатуре снарядов я подобного не нашёл. К примеру, открываем "Альбом конструкций патронов" Меньщикова (М., 1946) на странице 36 и читаем:
>20-мм патрон с осколочным снарядом к авиационной автоматической пушке "ШВАК"
и строчкой ниже
>То, же, но с трассирующим снарядом
Может, в 1946 году материалы по этому патрону были засекречены?
Хорошо, стал искать среди индексов ГРАУ. Сравнительно удобно для данного случая (по калибрам) снаряды отсортированы в http://saperka.ru/indeksy-grau-boepripasy
Читаем:
"Группа 53
Снаряды и мины:
20-мм:
Б-111 — бронебойный
О-111 — осколочный
Р-111 — трассирующий"
Хм, одним снарядом больше! Но никакого БЗ, а тем более подкалиберного всё равно нет.
Тогда зашёл я на
написаннуюнапечатанную собственными руками статью Википедии про Б-20 и стал перелистывать список источников, но ничего нового там не нашёл. Вероятно, кроме меня эта пушка никому не интересна. (Буду зело признателен вашим комментариям на странице обсуждения статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Б-20) Закончив со списком источников, через навигационный шаблон попал на страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пушка). Там нашлись указания на существование нескольких типов БЗ-снарядов, но не подкалиберных. С некоторым трудом (через en-wiki) я вышел на первоисточник этой таблицы: http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html Там даже картинки есть. Непонятно только, как расшифровывается "ПУ", но точно не подкалиберный.В процессе разглядывания фотографий снарядов меня осенило! Открыв клиент WoT, я зашёл в магазин на вкладку Снаряды и таки нашёл там строчку "20мм подкалиберный УБР-20". Проблема в том, что снаряд этот, вероятно, является плодом бурной фантазии разработчиков (скорее всего, не в последнюю очередь многоуважаемого СерБа), о чём свидельствует, например, индекс "-20" вместо настоящего "-111". Да и попадаются, знаете ли, перлы типа "75мм кумулятивного OCO Mle. 1926" — во дают французы, в 1926 году создали куму.
Но тут я вспомнил, что в же год написания поста этой игры даже в проекте не было. Что же вы тогда имели в виду?
no subject
Date: 2012-02-27 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-27 02:48 pm (UTC)Действительно, Барятинский об этом пишет: http://lib.rus.ec/b/321270/read Странно. Хотя есть подозрение, что это состоялось ближе к лету 1943, когда не то, что "двоек", а даже "троек" на фронте было днём с огнём не сыскать.
no subject
Date: 2012-02-25 09:31 am (UTC)Заранее спасибо.
no subject
Date: 2012-02-25 09:40 am (UTC)Прочность снаряда искусственно снижалась, но зато он начинал разрушаться в "специально отведенных местах", и успевал пробить броню.
Кольцевые проточки на бронекорпусе (на рисунке тёмно-серые)