Из старой дискуссии о Резуне на ixbt.com. В порядке архивации...

[sanitareugen]

Рассуждения о возможности для СССР отсидеться за укрепрайонами "линии Сталина" опираются на три утверждения:
1. СССР имел экономическую и техническую возможности довести эту линию хотя бы до уровня линии Мажино.
2. "Линия Сталина" подвергалась разрушению в 1939-1941 годах.
3. Военная наука того времени не располагала средствами прорыва таких линий.
Рассмотрим их подробнее.
1. Создание подобной линии требует наличия производства цемента, броневой и арматурной стали, специального вооружения, средств связи, вентиляционного оборудования и многого другого - в несколько десятков раз большего, чем располагал СССР. Богатая Франция создавала линию Мажино на отрезке, на порядок меньшем на пределе своих финансовых и производственных возможностей. То, что мог построить СССР в начале 30-х - пунктирная линия укреплений, рассчитанная на создание помех маневру легких польских по преимуществу сил, не более того. И даже к концу 30-х таких возможностей еще не было. Ни для модернизации "линии Сталина", ни для постройки в таком объеме "линии Молотова".
2. Рассказ о разрушении "л.С" целиком принадлежит пропаганде Хрущевской поры, и легко воспринят народным сознанием потому, что разрыв между образом несокрушимых укреплений пропаганды Сталинской и их реальным обликом, увиденным пришедшими туда бойцами, был разителен. На деле бессмысленное и требующее использования дефицитных ресурсов разрушение ДОТов не имело места.
3. Уже во время 1МВ были рассмотрены методы прорыва неприятельских укреплений, в том числе использование масс тяжелых танков, газовая атака, разрушение укреплений тяжелой артиллерией, саперами и авиацией, использование подземных мин. В 30-е годы было ясно, что несокрушимых укреплений нет, и их прорыв - вопрос времени и средств. Прорыв линии Мажино (форт Вилле-Котре и два других) в 1940 году лишь подтвердил этот вывод.
Для возражающих:
1. Для опровержения первого тезиса попробуйте рассчитать количество цемента и стали (по маркам) на 1 форт, количество их на 1 км, длину в км (только лишь от Балтики до Карпат, румынов полагаем нейтралами покруче швейцаров - и если получится величина, не обрушащая экономику СССР...
2. Для опровержения второго тезиса достаточно указать документ, в котором предписывалось разрушение УРов или отчитывались бы за него. (Мемуары людей, там не бывших, но знающих точно - просьба не указывать).
3. Просьба также не указывать, как доказательство несокрушимости бетонной фортификации опыт штурма линии Маннергейма - когда начали действовать по Уставу - она была прорвана... А вот опыт обороны УРов, не завершившийся их капитуляцией - поколебал бы мою позицию...
И еще. Вернемся к нашим баранах. Вообще-то есть учебники по технологии переработки сельхозсырья, и там можно узнать, за сколько времени из барана делается дубленка, сколько баранов можно забить за сутки на одной бойне, и сколько времени потребуется для этой операции для 6000000 штук, если доступны предприятия всей Европы.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

А вот с коллективизацией не все так просто...
Вы утверждаете (собственно, утверждают многие) - были уничтожены 10-20 млн крестьян. Кем? РККА в то время не превосходила 500 тысяч. А из названных крестьян почти все прошли войну, имели если не боевое, то охотничье оружие. Согласитесь, если хотя бы каждый десятый стал бы сражаться за свою жизнь - Красная Армия была бы разгромлена (или перешла бы на сторону повстанцев).
ИМХО, приведенные Вами утверждения относятся к пропаганде. Причем в этих выкладках щели прямо-таки зияют. Скажем, суммируются кулацкие и середняцкие хозяйства (хотя последние раскулачиванию не подлежали), затем всех кулаков объявляют подлежащими высылке в Сибирь (хотя они, по положению, делились на три категории, из коих третья, самая многочисленная, оставалась в том же селе, вторая - переселялась в пределах района, и лишь первая, составлявшая несколько процентов, высылалась). Принимая во внимание эти факты, получаем оценки числа спецпереселенцев, куда более согласующиеся с отчетами НКВД.


Во-первых, не Германия, а рейх (т.е. +Австрия, Силезия, Судеты, Эльзас-Лотарингия, Шлезвиг)
Во-вторых, +Италия, Румыния, Венгрия, Словакия, Финляндия). Итого 130 млн против 170 у СССР. Я не считаю ни Болгарии, ни Хорватии, ни Албании, войск против СССР не посылавших (булгарише СС или хорватские катерники не в счет), хотя и участвовавших в войне, ни Испании, войска пославшей, умудрившись сохранить невинность (в смысле, нейтралитет), ни легионов "Нордланд", "Вестланд", "Викинг", "Франкония". "Валлония" - имя им легион...
В целом же население Европы в то время более чем вдвое превосходило население СССР.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Я бы даже не утверждал, что на 1939 год французские танки хуже немецких. А по поводу количества - попробовал разделить немецкие танки на 4 категории (основное наполнение каждой Pz1, 2, 3, 4 оответственно) и соответствующие им французские (там еще две категории - ниже всех и выше всех). В каждой из 1-4 преимущество французов в 1.2 до 3 раз по количеству при вполне сравнимых характеристиках, + 0-я категория Рено ФТ-17 (так, для ободрения в наступающих цепях; заведомо хуже всех немцев; просто бонус) и 5-я категория, В1 и В1бис, которым соответствия у немцев нет.
"Средства у нас есть, у нас мозгов нет"...
2. Воевавшие в Финляндии - смогли драться сразу и в полную силу. Северный фронт - место, где на некоторых участках удержали границу. Воевавшие на Халкин-Голе - пришли к Москве ровно 60 лет назад. И с ходу смогли крепко драться. А вот польский поход - в лучшем случае он дал опыт, равноценный немецкому времен аншлюса...
3. Опыт, равноценный немецкому 1941 (два года войны), СССР получил в 1943. Напомнить, как изменилась война?

[sanitareugen.livejournal.com]

Прежде всего замечу, что стоимость быстроизнашивающихся частей танка, прежде всего двигателя и вооружения, составляет куда больше 1/3 его себестоимости, я бы оценил процентов в 70. Применительно же к 30-м проблема отягощалась тем, что корпуса делались на давно освоенной технологии - прокат стали и клепка и не требовали ни валютных вливаний, ни переобучения рабочих. Двигатели же, скажем, делались по американской лицинзии и на американском оборудовании, и для увеличения выпуска запчастей нужны были и валютные затраты, и квалифицированные рабочие.
Что же до выбора - строить новые или выпускать запчасти, то можно попытаться реконструировать логику того времени.
Имеется возможность построить два (упростим задачу до предела) завода - корпусно-сборочный и двигательный. Для выпуска новых танков нужно, чтобы в единицу времени выпускался один двигатель и один корпус. Когда танки, ранее выпущенные, будут уже изношены, возникает вопрос: продолжать выпуск новых, переводя изношенные в резерв(1) или списывая(2) - или же остановить корпусное производство, продолжая на двигателестроительных мощностях выпуск запчастей(3).
Вариант 1 - требует дополнительных затрат неквалифицированной рабочей силы, но дает максимальный запас танков для обороны (именно для обороны - значительняа часть из них будет годится лишь как подвижные огневые точки - см. "передача Т-18 в УРы").
Вариант 2 - позволяет съэкономить на хранении старых танков, но эта экономия не слишком велика.
Вариант 3 - наиболее выгоден коммерчески (корпусной завод предоставляется самому себе и может поискать выгодных заказов) и наименее выгоден в военном отношении.
В обстановке 30-х был, естественно, выгоден 1-й. Он и реализовался.

Что же до тезиса "танк не может устареть против пехоты", то он доказывает... Впрочем, не буду переходить к личным инвективам. Принятие на вооружение ПТР калибра 7.92 (Германия) обесценивает легкие танки 20-х, тогда как (тоже легкий) Т-70, тем более Т-34 вполне к ним устойчив. Повышение мобильности пехоты (насыщением автомобилями или БТР) делает устаревшим вполне эффективный прежде танк со скоростью 8 км/час. Насыщение пехоты радиостанциями, позволяющее сконцентрировать на танках огонь артиллерии и авиации - также губительно влияет на легкие танки и танкетки. Армия - единый организм, гармонично развивающийся. Что до тезиса "танки с танками не воюют", то его следует понимать в смысле "ампутация ноги - не средство лечения эндартериита, но средство спасти жизнь, если лечение не удалось", и танки воюют с танками, если штатное ПТО не справилось.

Нет. Это доказывает, что слово "оборона" имеет несколько смыслов.
Оборонительная война - один, оборонительная операция - другой, вид боя - третий.
Отечественная война 1812 года оставалась оборонительной для России, даже когда русская гвардия маршировала Елисейскими полями, а вот в 1904 году русская армия, ведя агрессивную, наступательную войну (впрочем, как и японцы) все больше отступала и оборонялась...
А уж не быть готовым вести оборонительный бой во время наступательной операции - непрфессионализм полнейший, а немцы им не страдали...

[sanitareugen.livejournal.com]

Встречный тезис.
СССР был менее всех заинтересован в мировой войне. Мне, что ли, потребовать от Вас опровержения?

Или сначала свои доказательства выставить?
Извольте...
1. Политика страны производна от ее экономики и нравов народа, отнюдь не от желаний политиков.
2. Экономика производна от географии и технологии.
3. Нравы народа отчасти наследуются (социально или биологически - не столь важно), отчасти воспитываются
4. География большевики сколь-нибудь существенно не изменили.
5. Технологию развили и приблизили к западной.
6. Наследованы были у Российской Империи
7. А воспитаны были по западным моделям (социализм там, коммунизм...)
8. Следовательно, политика СССР была промежуточной между политикой России царской и стран Запада.
9. Царская Россия не была заинтересована в мировой войне.
10. У стран Запада шел передел колоний и влияния, т.е. была заинтересованность в мировой войне.
Вывод:
СССР был заинтересован в мировой войне меньше, чем страны Запада.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Еще раз. Есть лозунги. Шумные и предназначенные для масс. Есть политика, основывающаяся на реальном положении дел. И о том, чего хотели, лучше судить по тому, что делали, чем о том, о чем говорили.
Подбор же цитат, особенно если можно произвольно вырывать куски, способен "доказать" все, что угодно.
(скажем, что пророк Мухаммед был атеист - цитата "Нет Бога")
Ознакомтесь с реальными действиями Советского Правительства тех лет - скажем, в Афганистане свергает эмира и приходит к власти Бачи-Сакао, сын водоноса - пролетаристей в Афганистане просто нет, и немедленно туда вступает Красная Армия - полагаете, развивать революцию? Нет, восстанавливать законную эмирскую династию...
Как то больше похоже не на Мировую Революцию - а на Восточную политику Российской Империи...

2. Еще раз. Экономика менялась. Но не по произволу политиков, а медленно, в силу действия объективных законов. В направлении, в котором пыталась ея менять Империя, но не смогла, в направлении технологически передовых западных стран. И политика сочетала в себе черты западной и традиционно российской.
(Скажем, из Ваших примеров аналогов в России царской не было лишь у парашютного дела.
Индустриализация началась при Александре, большевики лишь усилили ея темпы,
"Великий перелом" - это про восстановление общинной структуры в деревне? Так царская экономика на этом и была построена
Чистки? Каждый новый властитель перетряхивал чиновничество, правда, наследственный мог позволить себе вялость в этом деле - а Сталин не мог...
Атеизм - в смысле борьба с религией? Так она началась тоже не в 1917. Обер-прокурор Священного Синода при Екатерине заявлял: "Бога нет, и говорить об этом глупо!". Правда, боролись не со всеми религиями, исключение делали для государственной, хотя за малейший порыв в сторону наказывали (Арсений Мациевич, архиепископ и др.) Ну так и у СССР была госрелигия, и ее поощряли, наказывая ея служителей за вольности...
Шарашки - мера органичения подковерной борьбы г-д инженеров, не давая им забить конкурентов до смерти, а сохраняя их живыми и даже квалифицированными. Борьба была и при царе... Форма относительно нова (хотя, может, Кузьму Жемова вспомнить? И вообще каторжных мастеров уральских заводов?)


3. Не "логически выводится", а "искусно подводится". Прекрасный метод полемики - приписать оппоненту оскорбительную глупость - и разоблачить ее. Особенно хорошо работает на читателях, не желающих знакомиться с материалом и верящих пропагандисту на слово. Прошу Вас, читайте документы. А не препарированные цитатники.

4. Это т.н. "серая пропаганда", когда малым искажением истины в сочетании с подбором создаются сколь угодно лживые утверждения.

[sanitareugen.livejournal.com]

1.
"Вы хотите сказать, что те цитаты были лозунги, предназначенные для масс? Что реальная политика была другой? Что цитаты представляют собой куски, вырванные из контекста, и искажающие их истинный смысл? Что реальные действия Советского Правительства тех лет противоречат программным установкам партии? Что делалось не то, что говорилось? Что Сталин продолжал политику Александра, только другими темпами?"

Вы совершенно правы.
а. Лозунги предназначаются для возбуждения масс, это не планы и не карты маршрута.
б. Реальная политика была реальной.
в. Именно так. Причем не просто вырванные, а тонко обтесанные.
г. "Колебался вместе с линией Партии" - шутка 30-х
д. Да, не быть нам с Вами политиками. Мы всегда делает то, что говорим. Ну, почти всегда...
е. От масштабных (индустриализация, образование, земельная реформа) до мелочей, иногда смешных но всегда показательных. Скажем, отмену Ъ установила Императорская Академия Наук в 1908, продразверстку ввел царский министр продовольствия, буденновки (тогда богатырки) нарисовал Васнецов как форму лейб-гвардии - а большевики отменили букву, взяли хлеб и переобмундировали армию...


2. Не знаю, чему больше удивляться. Вашему ли трудолюбию - или бессмысленности сего труда. Вы сравнили пропагандистские фразы разных лет - и нашли в них отличия. Не кажется, что результат предсказуем и тривиален? "Настоящий знаменосец не отвлекается на смену цвета знамени"(С)Ст.Ежи Лец
Скажем, Афанасьев преподавал марксизм-ленинизм повстанцам на курсах КГБ - а теперь ультрадемократ, Солженицын сел за ультракоммунистические фразы, в лагере преспокойно завербовался в "противопобеговую агентуру" ("Бодался теленок с дубом", ч.4, если не ошибаюсь), затем пел Хрущева, затем пошел в демократы западного толка (и воспевал Февральскую Революцию), теперь вроде в почвенники подался...
Так чего же Вы хотите от мелкого чиновника агитпропа?

Давайте не будем "печатный лист считать святым"(С)А.С.Пушкин
Давайте верить документам, и желательно подлинным.

3. А вот с Вашей оценкой Василия Чобитка решительно не согласен. Укажите в его очерке фактическую неправду, передержки или недобросовестное цитирование. Вас не устраивает стиль? Ну, капитан танковых войск Чобиток считает Резуна оскорбителем памяти своего отца, полковника, инженера-танкиста, ветерана войны - и отзывается о Резуне соответственно, используя лексику не Института Благородных Девиц, а Института Танковых Войск. Он в своем праве, Вы же вправе пропускать эти инвективы, там остается достаточно материала.

Что до логики -
ответьте на вопросы:
А. Государство управляется по капризу правителей и фантазии философов - или же объективными факторами?
Б. Люди, пришедшие к власти, были ли идеалистами, власти не желавшими - или они за нее боролись?
В частности, И.В.Сталин был ли прекраснодушным фанатиком, романтическим самоубийцей во имя революции - или человеком, потратившим все силы, чтобы добиться власти в государстве и затем укреплявшим власть в государстве и государство, над которым властвовал?
В. Был ли СССР самым могучим государством в мире или же он отставал по большинству промышленных показателей, а в сравнении с иными державами - даже по населению (подсказка - это я не про Китай)

И когда Вы найдете ответы на все эти вопросы - ответ на вопрос "Хотел ли СССР завоевать весь мир" как-то сам собою рассосется...

[sanitareugen.livejournal.com]

По пунктам.

1. Да, для возбуждения (propagare) масс. Некоторые - внутреннего пользования, некоторые - внешнего. Некоторые, как Мировая Революция - амбивалентные. И здесь обнадежить, и там припугнуть.

2. СССР, имея в численном отношении отставание от вероятных противников, а в техническом - резкое отставание, войны желать не мог. Она закончилась бы гибелью СССР и его вождей заодно. Однако неизбежность войны понималась, и не только в СССР. Вполне серьезно обсуждалось, что война начнется через 20 лет после окончания предыдущей - когда вырастет призывное поколение (и ведь угадали!). Вопрос был в том, будет ли это война против СССР, или же война, в которой СССР будет на одной из сторон. Если в 20-е ожидалось, при непопулярности войны в Англии и Франции, нападения Польши ("от можа и до можа" - популярный лозунг тамошних политиков, т.е. от Балтийского до Черного морей) и Румынии (последние высказывания претензий на территорию СССР, в частности на Одессу, высказаны в 1940 году), возможно, и Японии, так что искались союзники малого калибра (военное сотрудничество с Германией в этот период обусловлено именно наличием общего врага; расширяли дружбу с Югославией и Болгарией), то в 30-е стало ясно, что близится мировая война. В ней СССР либо погиб бы, либо усилился. Угадайте, что предпочло руководство СССР? Сильно упрощая, видим, что есть три стороны - англо-французский блок, Германия, СССР (упрощения в том, что Англия!=Франция, Италия!=Германия, опускается политика на Востоке и пр.), и две стороны задавят третью. Естественно, первая задача была не допустить англо-германского союза, из двух же оставшихся вариантов лучшим был англо-советский, поскольку при Победе СССР получал бы в качестве приобретений земли в Европе и возможность построить пояс из союзников и нейтралов. Союз с Германией был худшим, но из-за саботажа Англии пошли на заключение договора. Естественно, максимально усиливали армию. Но возможности этого были ограничены, и из-за слабости промышленности как таковой, так и из-за невозможности перевести ея на режим военного времени (12-часовый рабочий день, женщины и подростки у станков, сокращение выпуска гражданской продукции). Началось обучение армии, существенно более интенсивное, чем позволяла территориально-милиционная система. Однако наиболее существенная часть - обучение действиям в реальной военной обстановке - в мирное время была невозможна. Нехватка информации зачастую заставляла принимать неоптимальные с современной точки зрения решения - переход на усиленные (57мм и 107мм) ПТП, сверхсбережение новых танков (не позволившее ни обучить экипажи, ни обкатать двигатели). Но можно ли упрекать их в том, что они не могли прочесть школьный учебник нашего времени?
Резюмирую. Готовились к оборонительной войне, полагая, что остановив противника, удастся нанести ему ответный удар и окупить тяготы и затраты.

3. Ссылки, где лежат оригиналы, Вам, кажется, дадены. Читайте. Очень удивитесь.

4. Нет. Если бы большевики (в широком смысле - "Великий Петр был первый большевик"(С)М.Волошин) не пришли к власти, Россия деградировала бы до колонии. Впрочем, сие, кажется, обсуждалось.

5. А Вы на тираж и издательство посмотрели? Пропагандистский документ.

6. Ну, хотя бы терровские сборники полистайте...

7. Боюсь, что к проблеме сравнения танков Вы подошли с такой же легкостью, что и к написанию архиватора. В разные периоды БТ можно было оценивать по-разному. В 1941 - как устаревший морально и изношенный физически легкий танк. Хотя свои достоинства у него были, особенно в начале службы.

Далее:

А. Хорошо, что Вы не правитель...

Б. Увы, обычная картина в переустраивающемся государстве. Франция в Революции и после, Россия после Грозного... Ангелы за властью не гонятся...

В. И вновь не пропаганда даже - а пропагандистский худлит

[sanitareugen.livejournal.com]

Вы уж будьте последовательны...
Если увидели противоречие в утверждении БигФута, что танк БТ был морально устраревшим и физически изношенным - то, следовательно, Вы полагаете его современным эпохе и новеньким, и это вычитываете у Чобитка (хотя Чобиток говорит вполне конкретно о запасе хода).

Физическая изношенность следует не столько из того, что танковый парк СССР был в среднем втрое старше немецкого, но прежде всего из того, что БТ:
а. был спроектирован на пределе возможностей металла ("Мои воспоминания" Крылова читывали? Эпизод в Бизерте...)
б. имел авиационный, с заведомо малым сроком службы, двигатель
в. изготовлялся на предприятиях, на которых еще предстояло выработать культуру производства
г. эксплуатировался недообучеными экипажами.

Моральная устарелость состояла прежде всего в том, что:
а. Бронирование было рассчитано на защиту от винтовочных пуль, и не могло противостоять даже пехоте, насыщенной легкими ПТР, тем более ПТП, а также всем танковым пушкам неприятеля
б. Расположение бензобаков делало их чрезвычайно уязвимыми
в. Усложнение схемы хода увеличивало массу танка и усложняло его эксплуатацию

Что же до мнения, что в случае первого удара СССР мог бы победить малой кровью то да, вывод этот дилетантский (в устах дилетанта; в устах профессионального военного он просто лжив либо безграмотен). Первый удар СССР даже с чисто военной точки зрения привел бы к столкновению необученной армии с армией, два года ведущей войну, с необходимостью прорыва обороны и неихбежными при этом потерями, с боями неопытной авиации с отмобилизованным и боеготовым ПВО. Или Вы полагаете, что достаточно было бы захватить Румынию - и Германия сразу капитулирует? Но она (Р.) была взята в 1944. И Германия сражалась еще полгода - притом, что и заводы синтетики были разбомблены либо захвачены, и стратегические запасы поизрасходованы. Такой вариант, с первым превентивным ударом, следует отметить, рассматривался Генштабом - и был предложен Сталину, который его и отверг (согласно Жукову, "Воспоминания и размышления", полное издание). Собственно, после того, как на это указали Резуну, Жуков из "brilliant russian general" ("Inside the Soviet Army" V.Suvurov) стал "вертухаем" и "проворовавшимся завхозом" ("Тень победы", "Самоубийство" - В.Суворов(Резун))

В общем, если Вас действительно интересует эта тема - изучайте источники. Но Вам придется большую часть из них искать в библиотеке/магазинах/у букинистов. В Интернете представлена малая, и не всегда достоверная, их часть. Если же Вам желается продемонстрировать свое интеллектуальное превосходство - извините, но Вам это не удалось...

[sanitareugen.livejournal.com]

Впрочем, вернемся к нашим баранам...
Насколько мне удалось установить, поголовье баранов в Европе и других доступных Германии территориях составляло около миллиарда. Тулуп в РККА полагался только часовому, причем один на пост, на полк не более десятка, разве полушубки посчитать... Ну, так в РККА они полагались только офицерам, для Германии это даст 1/20 армии. Оккупационная армия предполагалась 15 дивизий (200 тыс.), что дает 10000 полушубков и 600 тулупов. На это уйдет 60 000 баранов. 0.006% поголовья. Хорошо был поставлен учет в разведке!
Впрочем, даже если одеть не 200 000, а 500 000 и всех - потребуется 2500000 баранов, 4% поголовья, принимая эластичность цены на мясо 0.5 (на самом деле куда меньше!), получаем колебание цены 2%, при естественных 5-6%. Не вытанцовывается!
Ну, а что до смазки - если искали наличие вообще зимней смазки - то узнать об этом можно было просто. Ездили немецкие танки в Норвегии? Ездили. Значит, была. А если искали переход на зимнюю смазку - то в мае вряд ли нашли. Вроде как ближе к зиме переходят?
В общем, данный рассказ опровергает утверждения Резуна о его квалификации разведчика и является косвенным свидетельством того, что он - делопроизводитель (которому для ободрения в составлении отчетов рассказали байку о том, как по заполненной им ведомости можно предугадать начало войны...)

И касательно Василия Чобитка.
Не вправе навязывать Вам свои представления о вежливости и интеллекте - но я лично с ним встречался, и должен заметить, что он является:
а. вполне вменяемым
б. достаточно вежливым (ну, если только не забывать о том, что он - танкист, а не благородная девица...)
в. интеллектуально полноценным.
Доказательством третьего может служить факт написания им книги, что лично мне еще не удалось, только планирую.
Если же Вы полагаете хамством выключение им ультрарезунистов из числа "нормальных людей", то должен признать, что с ним согласен. Новообращенный резунист, разумеется, может быть интеллектуально вполне полноценен, но если он способен к мышлению - он начинает анализировать "доказательства" и либо отрицает их под давлением фактов - либо переходит в состояние, недоступное разуму... Неважно, происходит ли это в силу его политических убеждений или же в силу истероидной защитной реакции.

[sanitareugen.livejournal.com]

Нет, здесь нет шутки. По немецким данным - в первый день всего уничтожено 850 самолетов.
Утверждения о превосходстве советской авиации постоянно встречаются в немецких мемуарах, относящихся к этому времени. Разумеется, эта оценка субъективна - но она позволяет оценить таковые же оценки с нашей стороны.
В реале было численное превосходство РККА, которое не могло быть преобразовано в качественное превосходство по следующим причинам:
1. Плохая обученность летчиков, в большом количестве поступивших после авиашкол и не имевших ни должного налета, ни какого-либо боевого опыта. В противовес этому, летчики с опытом боевых действий (или хотя бы пилотирования) показали себя хорошо в первые же дни.
Немцы же имели 2 года боев за спиной (вообще, этот фактор я полагаю главнейшим)
2. Плохая организация управления авиацией, включая снабжение горючим и боеприпасами, а также взаимодействие с войсками. (Также связано с отсутствием опыта).
3. Наличие в ВВС СССР с одной стороны, устаревших машин, хотя и вполне освоенных, с другой стороны - вполне современных, но не освоенных экипажами.

По мере накопления опыта - положение улучшалось, но потери летчиков были слишком велики...

Что до самого тезиса - выдвинут он был Хрущевым, как обвинение Сталина в небрежении опасностью. При Брежневе эта задача была снята (но о "возвращении Сталина" - это диссидентский фольклор, не более...), и был снят пункт "по вине Сталина". Само же утверждение осталось, оно вполне удовлетворяло массового читателя и согласовывалось с субъективными впечатлениями ветеранов.

[sanitareugen.livejournal.com]

Мясо - съесть. Война идет. Кстати, закупки для армии по фиксированным ценам, так что еще меньше эффекта...

Почему нет в Инете? Ну, так помойка она и есть помойка.

Кому верить? Никому. Ранжировать:
1с. Документы в архиве.
2с. Документы опубликованные, с указанием архива. (Важен публикатор!)
3с. Документы в широкой печати.
4с. Мемуары.
5с. Пропаганда.
6с. Интернет.
И все проверять. Анализировать, кому выгодно, кто и зачем исказил, кто ошибся случайно, кто прямо врет.
Сопоставлять. Искать противоречия и разрешать их. Сравнивать с техническими и экономическими данными.
Не рассуждать по современному образцу, особенно на основе современной информации.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. А Вы попробуйте привлечь арифметику. Резун упоминает миллион парашютистов за год только на Украине. Простым делением убеждаемся, что авиацией, необходимой для этого, ОСОАвиаХим не располагает. Прыжки в парках - это для развития самоуважения... А именно они, похоже, и считались...
2. Поэтому при формировании ВДК их подготовку начинали с вывозных полетов (т.е. красноармейцы впервые подымаются в воздух) - полное отсутствие подготовки...
3. Несмотря на то, что численность всех ВДК вместе составляла 40 000 человек (поэтому, собственно, Резун все время говорит о "корпусах", хотя народу на 2-3 дивизии всего, даже один стрелковый не набирается). Это из декларированного миллиона...
4. В действительности было 5 корпусов (по одному на округ), каждый из которых по численности равнялся стрелковой бригаде, и играл роль отчасти мобильного резерва, отчасти активной разведки, и занимал то же место, что и позднейшая бригада спецназ.
5. Источник "парашютной истории" в списке литературы у него есть. Вот только ссылка не проставлена - а все потому, что там рассказано, как парашюты оказались в лесу. Мемуарист увидел, что с аэродрома вывозятся парашюты, когда не хватает грузовиков под боеприпасы, и приказал выгрузить парашюты прямо в лесу и возить снаряды. А когда (стараниями мемуариста) обстановка стабилизировалась - приказал вывезти их из лесу и отправить по назначению...
6. Вот, скажем, военно-исторический форум сейчас существует благодаря милости провайдера, и всерьез рассматривается вопрос о сборе средств на его поддержание. Не путайте - новостной портал, притом без расходов на пополнение, просто со ссылками - и работу по сканированию (посмотрите расценки! и узнайте, что еще после сканирования делать надо!)
7. Что до логических операций Резуна. Его инструмент не логика, а пропаганда. И с этой точки зрения его можно изучать. Практически полный подбор приемов, иллюстрирующий методики спецпропаганды. Притом, похоже, всеьма действенных.

[sanitareugen.livejournal.com]

Видите ли, есть литература, есть отчеты испытаний, есть мемуары танкистов с обеих сторон.
Из них следует, что на начало войны немцы имели отчетливое качественное превосходство.
Связано оно было прежде всего с тем, что немцы получили реальный боевой опыт и смогли его использовать. Немаловажным было также то, что они располагали превосходной научной школой и превосходными кадрами рабочих, а также могли использовать всю Европу - как инженерные наработки, так и производственные мощности.
Рассмотрим подробнее это на примере БТ.
Впечатляющие его скоростные характеристики были совершенно избыточны - невозможно наступать бех пехоты и артиллерии, но первая идет пешком, вторую же тянут кони или трактора "Сталинец". А вот тонкое его бронирование, и особенно неудачное расположение бензобаков, приводили к тому, что БТ пробивались в лоб и 7.92мм ПТР, и 20мм танковой пушкой "двойки", и при этом горели весьма тяжким для нас образом. Кроме того, мощный двигатель приводил к избыточной нагрузке на трансмиссию, откуда и чрезмерный ея износ, приводивший к необходимости бросать танки, потерявшие способность хода. Следует отметить, что на момент принятия на вооружение БТ это не были столь существенные недостатки - потенциальный противник 1930 года имел куда меньше ПТР, и легкая броня, защищавшая от осколков и пулеметного огня была достаточной. Скорость же оправдывалась его первоначальным назначением - "танк - истребитель танков", спешно выдвигаемый по рокадным дорогам к месту неприятельского прорыва. Но в 1941 это был уже просто устаревший легкий танк, к тому же в массе чрезмерно изношенный. Его 45мм пушка, как оказалось, не располагала снарядом с достаточной бронепробиваемостью (это было выяснено по результатам обстрела в Кубинке немецких "троек"), и, хотя к середине 1941 года было найдено весьма остроумное решение - в первые месяцы положение было весьма тяжким. Существенно худшая оптика, крайний недостаток радиосвязи, плохой обзор командира - все это работало против РККА. Немногим лучше обстояло дело с Т-26. Т-34 и КВ были превосходны - но не были вундерваффе. В литературе описан бой, имевший место в самом начале войны. Группа в составе 1 КВ, 1 Т-34 и 26 БТ столкнулась с 8-ю "тройками". Потеряв 3 танка, немцы подбили все БТ и 1 Т-34, обстрелом же КВ вынудили экипаж покинуть его. По всей видимости, здесь проявляются и технические характеристики танков, и обученность экипажей. Из-за отсутствия радио и плохого обзора на советских танках немцы открыли огонь раньше, причем с весьма высокой эффективностью. Ответный же огонь оказался малоэффективен. Однако и при этом соотношении технического уровня итог боя мог быть иным - но танкисты не владели своим оружием и не знали его возможностей.
Таблицы бронепробиваемости поищите на РВЗ и "Ахтунг Панцер!" (называю только интернетовские источники).

[sanitareugen.livejournal.com]

В Вашей позиции лично меня раздражает не столько Ваше невладение материалом - этим грешим мы все, хотя и пытаемся корректировать себя - сколько претензия на разрешение проблем, которое не удалось ни профессиональным историкам, ни нам, аматёрам, поскольку мы, в отличие от Вас, не владели логическим методом. При этом обнаруживается, что логика для Вас сводится к if\then\else, то есть Вы берете ничтожную ея часть - формальное исчисление истинности. Однако сила и слабость человеческого языка/разума в нечеткости его определений, выводящей его из круга тавтологий, но порождающих возможность всяческих злоупотреблений.
Рассмотрим, как этим пользуется Резун.
В формальной и тривиальной трактовке одинаково названные объекты тождествены, а отрицание понятия есть полная его противоположность.
И Резун употребляет слово "оборона" по крайней мере в трех смыслах, пользуясь нечеткостью определений. Он доказует, что СССР агрессор, готовящий не оборонительную, а наступательную войну, для чего говорит о подготовке наступательных, а не оборонительных операций (а чтобы понять, что оборона - в смысле моральной оценки войны и оборона - в смысле вида операций войск - не есть одно и то же, вспомните, что война с Наполеоном оставалась оборонительной, даже когда русская Гвардия маршировала Елисейскими Полями, а вот война 1904 года с Японией была агрессивной, наступательной, причем с обеих сторон, но вот русской армии приходилось почти только отступать о обороняться). Но и тезис об исключительно наступательном характере операций РККА не доказуем им бех еще одной подмены - род операций он смешивает с видом боевых действий, рассуждая о "ненужности гаубиц в обороне" (здесь он тоже передергивает, но тут уже исключительно эксплуатация незнания артиллерийских Уставов).
Другой прием умышленной логической ошибки у Резуна - рассмотрение отрицания, как полной противоположности. Он говорит о том, что РККА была неготова к обороне - и, поскольку оборона есть отрицание наступления, заявляет, что она была готова к наступлению. Но достаточно элементарного знакомства с военной наукой, чтобы понять, что основная часть готовности к обороне тождественна готовности к наступлению - это обеспеченность войск боеприпасами, ГСМ, продовольствием, комплектование войск по штату и обученность их действиям индивидуальным и в составе подразделения, взаимодействие уровней управления и подразделений на одном уровне, налаженная связь, морально-психологическая подготовка войск и т.п. Поэтому попытка наступать закончилась бы крахом.
Иные его приемы относятся уже не к области логики, но психологии. В их числе - позиционирование автора, как друга читателя, открывающего ему, читателю, тайны, притом в разговорно-доверительном стиле; использование неосознаваемых, но твердо помнящихся пропагандистских штампов; ссылка на свой авторитет; прямая суггестия.
Наконец, все чаще (начиная, по крайнем мере, с "Самоубийства") встречается и прямая ложь, почти отсутствовавшая в первых книгах, где превалировала "серая пропаганда", внушающая ложные выводы без привлечения открытой и легко разоблачаемой лжи.
Именно необходимость научиться различать обман такого рода, практикуемый отнюдь не одним Резуном, я и подразумевал, когда советовал Вам учиться думать. Думать прежде всего критически, умея избегать логических ошибок, трезво оценивая сообщаемые Вам сведения и свою способность селектировать их.

[sanitareugen.livejournal.com]

В виде опыта - гипотетическая дуэль БТ-7 и "двойки".
Пушка - у БТ 45 мм, пробивает лобовую броню "двойки" на 500 метрах, если в теории, практически на 200-300, не более.
У немца - 20мм, и пробивает лобовую броню БТ на 500 и более метрах, увы, не только теоретически. При этом у немца автомат, на БТ же полуавтомат, что дает преимущество в скорострельности в разы (для немца - 200 в минуту, для нашего - 7-12 выстрелов/мин). Заброневое действие 20мм немецкой пушки слабее, но, учитывая расположение бензобаков на БТ - его будет вполне достаточно.
Отношение площадей передних проекций (т.е. вероятностей попадания, хоть и без учета вероятных отклонений - здесь преимущество также за немцем, но оценить его в числах не могу, так что не учитываю) равно 0.85 (в пользу немца, с учетом же возможности укрыться за препятствиями - оно еще серьезнее), по боковым то же - 0.77.
Преимущество в оптике немцев учитывать не будем, хотя оно есть. Преимущество в радио - также есть, но оценить его эффект не могу.
По скорости преимущество у БТ, (56 км/час против 40 км/час), но, учитывая отсутствие и там, и там стабилизаторов, получаем, что, поскольку стреляют только с места, оно не проявится. (А если предписать стрелять с ходу, то автомат немца куда-то да попадет, в отличие от отдельных выстрелов 45-ки).
В целом могу предположить шансы, при равной подготовке экипажей, 3:1 в пользу немца. На "тройках" и "четверках" еще хуже...
Только "единички" слабее БТ. Но : "На 22 июня 1941 года фронтовые части германской армии располагали лишь 74 боевыми машинами этого типа. " Это была исключительно разведывательно-охранная машина, и дуэлировать с советскими танками ей не пристало, сообщить по радио и уходить, в ожидании старших...

[sanitareugen.livejournal.com]

А теперь, для сравнения, Т-60, как легкий, но не устаревший на 1941 год (вот только жаль, что появился он в сентябре) советский танк. Лобовая броня увеличена до 35мм, так что немецкая пушка в лоб его не берет, разве что на минимальных дистанциях. А вот его бронебойно-зажигательный подкалиберный уже немца ("двойку", разумеется, или "лухс", средние немецкие танки ему не по зубам) с 500 метров берет. Мотор слабоват, автобусный, но скорость 44 км/час обеспечивает, и пристойную проходимость. Существенно лучше обеспеченность радиосвязью, да и оптика. Площадь лобовой проекции - 75% от БТ, боковой - 52%.
В общем, с "двойкой" справиться можно.

[sanitareugen.livejournal.com]

Что до наступления/обороны - то логика проста. Все командующие всех армий имели опыт первой Мировой (хотя бы солдатский), научивший, что оборона - легчайший способ истребить и деморализовать собственные войска. И если для Франции был некий шанс посидеть за укреплениями, дожидаясь прибытия колониальных частей, то для СССР это прежде всего изоляция от технологий, истощение ресурсов и конечная гибель. Поэтому предпочтительно было бы наступать - это давало шанс. Но нападать первым - невыгодно политически, давая противнику возможность создавать коалицию. Даже ничтожный шанс создания в результате первого удара СССР англо-германского блока (а такой ли ничтожный? Особенно если смотреть из Москвы... Черчилль старый враг России, а если он не захочет - достаточно претендентов на его место; если бить по Румынии - затрагивать интересы английских владельцев нефтепромыслов; если бить по Польше - так польское, достаточно антисоветсвое правительство в Лондоне; удар на Восток - вообще провокация Англии на выступление; Гесс в Англии, и неизвестно - даже сейчас - чем он занимается...), и не столь ничтожный - англо-германского де-факто перемирия - смертельны для СССР...
Поэтому и доктрина - дождаться первого удара (а он будет! Эрнст Генри когда свою книгу написал? А он не Шпанов, он лицо приближенное!), измотать неприятеля, отмобилизоваться и ударить в ответ. При этом Англия не имеет предлога переметнуться, более того, не имеет и надобности - пока угрозы ее собственности нет! Войска в боях проходят реальное обучение, и тогда только ответный удар (со всеми онерами и причиндалами - вроде территориальных приобретений и выгодных вассалов).

[sanitareugen.livejournal.com]

Перед войной? Создали военную промышленность и новые образцы вооружения. Обучили часть армии и создали условия для обучения вновь призванных. Не допустили создания блока против СССР развитых держав.
В начальном периоде войны? Обеспечили, ценой гибели передовых частей Красной Армии, замедление темпа продвижения немцев в несколько раз по сравнению, например, с продвижением немцев по Франции. Чем дали возможность отмобилизовать армию военного времени, которая и начала отвоевывать потерянное.

Добавление от 22-05-2002 11:33:

Аналогия с Францией довольно глубока. Только Французская армия считалась лучшей в мире, а РККА осознавала свои недостатки. А вот по танкам у Франции существенно большее превосходство в количестве по сравнению с немцами, плюс линия Мажино, плюс союзник, контролирующий моря.
(По танкам - данные я брал с http://www.ipclub.ru/arsenal
и разбил их так:
4-м классам немецких (PzI, PzII, PzIII, PzIV)
соотнес соответственно:
пулеметные кавалерийские
легкие пушечные кавалерийские
средние пехотные
тяжелые В1
При этом в каждом классе танки Франции сильнее немецких качественно (разумеется, тут нужен серьезный анализ... Я же ограничился сравнением бронирования, хода и вооружения, таблиц же стрельбы французских пушек не достал...), количественно же превосходят от 1.2 до 3 раз.
Плюс к этому бонус тяжелые танки прорыва (на некоторых 155мм пушки) - немного, но неуязвимы, впрочем, как и В1
и старички Рено ФТ-17, служивший немцам еще в 1944. Ничего не стоящие в танковом бою, но 2400 таких машин в цепях наступающей пехоты крепко ее ободрят (или охранят тылы на случай наглых мотоциклистов, фальширмягеров или панцергренадиров). Для них аналога у немцев нет
Но не захотели гордые франки помирать. Слили. А мы нет.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Лозунг Мировой Революции был изобретен несколько ранее Сталина с Троцким, Марксом году эдак в 1848, по причинам вполне понятным - тогда существовала солидарность монархических государств в борьбе с революцией - Николай Первый давил венгерское восстание, Фридрих-Вильгельм восстания в мелких немецких державках, английский флот курсировал длиз Неаполя при первых признаках возмущения - и нельзя было надеяться на победу революции в одной стране, если только не запалить огонь сразу во монгих местах - где-то да разгорится... Позже он оставался несколько идеальным, а в годы Первой Мировой войны обнаружилось, что эта солидарность куда-то исчезла. Французы кормили социалиста Муссолини, русская разведка пыталась выбить из правительства миллион золотом для немецких социал-демократов (остальные примеры, полагаю, приведете сами...). Надобность в ней как таковой исчезла, хотя пропагандистское значение сохранялось.
2. Было, впрочем, значение не только пропагандистское - забастовки в Англии и бунты на французском флоте весьма способствовали прекращению иностранной интервенции, так что этот лозунг имел и определенное военное значение. Более того, после прекращения войны он позволил создать великолепную (а по критерию затраты/результат наилучшую) разведывательную сеть - Коминтерн и угрожать, в случае новой интервенции в СССР, большими проблемами у интервентов, что, ввиду слабости Красной Армии, было весьма полезно. Внутриполитическое значение также очевидно.
3. Первым отказом от реализиции лозунга я полагаю Брестский мир, а если рассматривать не временные, а долговременные мероприятия - Генуэзские переговоры. Однако внутри СССР и ВКП(б) отнюдь не было единства по этому вопросу. Прагматикам во главе со Сталиным противостояли Троцкий и другие, и лишь в начале 30-х высылкой Троцкого и тезисом Сталина о построении социализма в одной стране лозунг этот стал лишь лозунгом, в виде очертаний принятого в 1922 году герба, в виде песен и стихов - но не в виде реальных планов.
4. По мере усиления Красной Армии стал ненужен и Коминтерн, как союзник в тылу потенциального врага. И он был распущен в 1943 году, и даже его наследник - Коминформ был распущен в 1948, и я осмелюсь связать его окончательную ненужность с завершением работ по атомной бомбе.

[ain92.livejournal.com]

"его бронебойно-зажигательный подкалиберный"
o_O
Это что-то новенькое. Ни в каких источниках по номенклатуре снарядов я подобного не нашёл. К примеру, открываем "Альбом конструкций патронов" Меньщикова (М., 1946) на странице 36 и читаем:
>20-мм патрон с осколочным снарядом к авиационной автоматической пушке "ШВАК"
и строчкой ниже
>То, же, но с трассирующим снарядом
Может, в 1946 году материалы по этому патрону были засекречены?

Хорошо, стал искать среди индексов ГРАУ. Сравнительно удобно для данного случая (по калибрам) снаряды отсортированы в http://saperka.ru/indeksy-grau-boepripasy
Читаем:
"Группа 53
Снаряды и мины:
20-мм:
Б-111 — бронебойный
О-111 — осколочный
Р-111 — трассирующий"
Хм, одним снарядом больше! Но никакого БЗ, а тем более подкалиберного всё равно нет.

Тогда зашёл я на написанную напечатанную собственными руками статью Википедии про Б-20 и стал перелистывать список источников, но ничего нового там не нашёл. Вероятно, кроме меня эта пушка никому не интересна. (Буду зело признателен вашим комментариям на странице обсуждения статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Б-20) Закончив со списком источников, через навигационный шаблон попал на страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пушка). Там нашлись указания на существование нескольких типов БЗ-снарядов, но не подкалиберных. С некоторым трудом (через en-wiki) я вышел на первоисточник этой таблицы: http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html Там даже картинки есть. Непонятно только, как расшифровывается "ПУ", но точно не подкалиберный.

В процессе разглядывания фотографий снарядов меня осенило! Открыв клиент WoT, я зашёл в магазин на вкладку Снаряды и таки нашёл там строчку "20мм подкалиберный УБР-20". Проблема в том, что снаряд этот, вероятно, является плодом бурной фантазии разработчиков (скорее всего, не в последнюю очередь многоуважаемого СерБа), о чём свидельствует, например, индекс "-20" вместо настоящего "-111". Да и попадаются, знаете ли, перлы типа "75мм кумулятивного OCO Mle. 1926" — во дают французы, в 1926 году создали куму.

Но тут я вспомнил, что в же год написания поста этой игры даже в проекте не было. Что же вы тогда имели в виду?

[ain92.livejournal.com]

"его бронебойно-зажигательный подкалиберный"
o_O
Это что-то новенькое. Ни в каких источниках по номенклатуре снарядов я подобного не нашёл. К примеру, открываем "Альбом конструкций патронов" Меньщикова (М., 1946) на странице 36 и читаем:
>20-мм патрон с осколочным снарядом к авиационной автоматической пушке "ШВАК"
и строчкой ниже
>То, же, но с трассирующим снарядом
Может, в 1946 году материалы по этому патрону были засекречены?

Хорошо, стал искать среди индексов ГРАУ. Сравнительно удобно для данного случая (по калибрам) снаряды отсортированы в http://saperka.ru/indeksy-grau-boepripasy
Читаем:
"Группа 53
Снаряды и мины:
20-мм:
Б-111 — бронебойный
О-111 — осколочный
Р-111 — трассирующий"
Хм, одним снарядом больше! Но никакого БЗ, а тем более подкалиберного всё равно нет.

Тогда зашёл я на написанную напечатанную собственными руками статью Википедии про Б-20 и стал перелистывать список источников, но ничего нового там не нашёл. Вероятно, кроме меня эта пушка никому не интересна. (Буду зело признателен вашим комментариям на странице обсуждения статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Б-20) Закончив со списком источников, через навигационный шаблон попал на страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пушка). Там нашлись указания на существование нескольких типов БЗ-снарядов, но не подкалиберных. С некоторым трудом (через en-wiki) я вышел на первоисточник этой таблицы: http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_25mm.html Там даже картинки есть. Непонятно только, как расшифровывается "ПУ", но точно не подкалиберный.

В процессе разглядывания фотографий снарядов меня осенило! Открыв клиент WoT, я зашёл в магазин на вкладку Снаряды и таки нашёл там строчку "20мм подкалиберный УБР-20". Проблема в том, что снаряд этот, вероятно, является плодом бурной фантазии разработчиков (скорее всего, не в последнюю очередь многоуважаемого СерБа), о чём свидельствует, например, индекс "-20" вместо настоящего "-111". Да и попадаются, знаете ли, перлы типа "75мм кумулятивного OCO Mle. 1926" — во дают французы, в 1926 году создали куму.

Но тут я вспомнил, что в же год написания поста этой игры даже в проекте не было. Что же вы тогда имели в виду?

[sanitareugen.livejournal.com]

http://7132.ru/w/tnsh-20

[ain92.livejournal.com]

Нехорошо ссылки давать на подобные источники давать (35 просмотров). ;-)
Действительно, Барятинский об этом пишет: http://lib.rus.ec/b/321270/read Странно. Хотя есть подозрение, что это состоялось ближе к лету 1943, когда не то, что "двоек", а даже "троек" на фронте было днём с огнём не сыскать.

[ain92.livejournal.com]

"к середине 1941 года было найдено весьма остроумное решение" — не будете так любезны пояснить, какое?
Заранее спасибо.

[sanitareugen.livejournal.com]

Подрезы-локализаторы напряжений.
Прочность снаряда искусственно снижалась, но зато он начинал разрушаться в "специально отведенных местах", и успевал пробить броню.

Кольцевые проточки на бронекорпусе (на рисунке тёмно-серые)